De Adriana Oprea,

Fără a se putea referi direct la “cazul Caracal”, pentru că ancheta e încă în derulare, profilerul Poliției Române ne-a vorbit despre criminalii care încep să omoare la 66 de ani, despre “crime la indigo” şi ne-a explicat ce se întâmplă atunci când mărturisirea faptei nu se suprapune peste probele găsite în teren. 

  • “Am o calitate: am răbdare cu carul. Dar mai am şi un defect: sunt foarte încăpățânat şi nu te las până nu aflu”, declară profilerul Poliției Române.
  • “Un loc al faptei nu se leagă numai de probe biologice. În dansul acesta al morții, trebuie să fii foarte atent la absolut fiecare obiect din casă”.
  • Pentru un profiler, “este un coşmar atunci când cel audiat confundă încadrarea spațio-temporală a unui eveniment, pentru că nici măcar el nu ştie dacă spune adevărul sau dacă minte”.
  • La interviul psihogic cu un acuzat, “prezența unui interpret împiedică foarte mult. Se pierde o grămadă de lucruri”.
  • “Nu trebuie să ne sperie propoziția asta universal afirmativă, «oricine poate omorî». Nu trebuie să ne sperie! Pentru că colcăim de mizerie pe interior.”
Comisarul șef dr. Dorin Dumitran

Reporter: Sunteți specialiști în a obține “spovedaniile” infractorilor?
Comisar șef dr. Dorin Dumitran: (râde) Există practici diferite. Sunt poliții europene la care psihologii fac parte integrantă din anchetă, în timpul anchetei, în timpul audierii, interogatoriului. Există practici polițienești, ca un fel de cutumă a instituției respective, în care psihologii stau deoparte. Stau într-o altă încăpere și comunică prin mijloace tehnice ceea ce le trebuie anchetatorilor: “Fă asta, plusează, mai lasă-l, mai presează-l, mai povestește despre asta, fii atent la topica aceea a discuției, vezi că te-a dus pe tematici colaterale și e dispus să vorbească despre cu totul altceva decât nucleul care ne interesează pe noi, ca anchetatori”…

Și există, de asemenea, alte practici internaționale, mai ales la nivelul polițiilor de peste Ocean, în care investigatorii sunt specializați doar pe comportamentul verbal sau pe cel non-verbal. Își extrag cele mai relevante informații din observarea de la distanță – de exemplu, prin geam cu vedere unilaterală – a ceea ce face suspectul în timpul contactului cu anchetatorii și întocmesc câte un raport separat.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Iar din îmbinarea acestora, ajung la o concluzie: “Uite, ăsta e un subiect rezistent la anchetă, încearcă să inducă în eroare organele judiciare, mai plusăm aici, mai trebuie să mai aflăm asta”.

– La noi cum este?
– Noi suntem integrați în cadrul echipelor de anchetă. După caz și, în primul rând, în funcție de ordonanța procurorului. Dacă el solicită asta, noi suntem alături de anchetatori sau conducem anchetele, în calitate de ofițeri de poliție judiciară. Pentru că toți cei de la Serviciul de Analiză Comportamentală suntem, în primul rând, ofițeri de poliție judiciară, iar aceste cunoștințe, de psihologie și de sociologie, sunt plus-valoare pentru ceea ce se întâmplă acolo. Drept urmare, și rezultatele noastre, fără lipsă de modestie.

Când mărturisirea nu se suprapune peste probe

Dumneavoastră spuneți că ceea ce faceți, şi aşa este, e o muncă în echipă. Că nu e ca în filmele americane, nu mergeți pe teren şi ghiciți în stele. De fapt, vă bazați pe ceea ce face criminalistul, pe ceea ce constată medicul legist. Dar ce se întâmplă atunci când spovedania celui din fața dumneavoastră nu se suprapune peste probele găsite în teren?
– Ai două variante: fie îl aduci la un punct terminus, adică în buza prăpastiei, pe cel cu care stai de vorbă, fie aştepți probele. Şi în momentul în care au venit probele, confrunți ceea ce ai în probatoriu administrat cu ceea ce-ți spune el. Aici depinde, pentru că sunt diferențe foarte particularizate de audiere, în sensul de tactică polițienească.

Se spune că peste 80% dintre infractori o simt (n.r. – recunoașterea faptei) aici, în gât, şi vor să o dea, pentru că nu mai suportă încărcătura sufletească. Da sau nu. Adevărat sau neadevărat. Eu sunt foarte circumspect.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:
Gheorghe Dincă la sediul Curții de Apel Craiova, marți 30 iulie 2019 | Foto: Hepta

Eu am o singură calitate: am răbdare. Am răbdare cu carul. Cât cuprinde, dar în acelaşi timp mai am şi un defect: sunt foarte încăpățânat şi nu te las până nu aflu. Nu te las.

– Au încercat să vă păcălească?
– Sigur. Dar asta este firesc. Sunt foarte rari cei care vin să se spovedească aşa, din prima.

– De pildă, dacă spune: “I-am dat o palmă, s-a lovit cu capul de noptieră, a căzut, i-a curs sânge din ureche”, dar noi nu găsim sângele acela lângă noptieră. Şi nici el nu spune că l-ar fi şters…
Mai sunt câteva chestiuni la care nu trebuie să te grăbeşti, pentru că cea mai mare greşeală pe care o poți face este aceea de a-i prezenta probele sau să-i dai de înțeles că ştii mult mai multe. Pentru că asta te poate conduce la o mărturisire falsă. Sau îl poate conduce pe el la o mărturise falsă. De fapt, aia nu e o mărturisire, este o declarație. Adică, acea declarație devine un fel de hârtie igienică. Numai că un loc al faptei nu se leagă numai de probe biologice. Ceva, aranjarea mobilierului, posibilitatea ca victima să cadă într-un loc şi să nu cadă într-altul…

“Dansul morții” de la locul faptei

Calculând în funcție de înălțimea şi de greutatea ei.
– În dansul acesta al morții, trebuie să fii foarte atent la absolut fiecare obiect din casă. De aceea e important să te duci primul sau să beneficiezi de primele fotografii efectuate la fața locului. Gândiți-vă la un omor disimulat în sinucidere prin spânzurare. Poliția vine şi găseşte victima atârnată în ştreang. Acolo trebuie să coroborezi ceea ce vezi cu ceea ce ar trebui să vezi împrejur, că trebuie să ai un obiect pe care s-a suit, trebuie să ai nişte celule epiteliale, trebuie să ai nişte materiale aflate la îndemână. Deci nu numai probele biologice, ci şi posibilitatea ca două persoane să se afle în luptă va trebui legată cu ceea ce a fost deranjat, mişcat, modificat. Plus o serie de alte chestiuni şi alte interogații legate de posibilitatea victimei de a ieşi. Dacă avea posibilitatea să iasă, de ce nu a ieşit? Asta trebuie să se coroboreze cu ceea ce ştii din materialul de anchetă, dacă nu, faci un experiment şi ajungi undeva…

Dar, până atunci, este o tatonare între mine şi celălalt. El îmi poate livra adevăruri îmbrăcate în minciuni, adică în ansamblul minciunilor să spună şi ceva adevărat. Este un coşmar atunci când confundă încadrarea spațio-temporală a unui eveniment, ți-l aduce la momentul prezent, pentru că nici măcar el nu ştie dacă spune adevărul sau dacă minte. Dar îți confundă evenimentele, îți aduce trecutul în prezent sau îți plasează prezentul ca şi cum s-ar fi întâmplat în trecut… Este un coşmar.

Mai este un coşmar cu cei care au fost învățați întreaga viață să mintă. Mai este un coşmar cu bătrânii, pentru că nu trăieşti degeaba 60 de ani. De-a lungul a 60 de ani, înveți să minți. Şi trebuie să fii atent la totalitatea relațiilor sociale pe care le-ai avut cu ceilalți, modul în care minți.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Şi-atunci pui întrebări: “Cum minte omul ăsta? Cât minte? Care sunt situațiile în care el minte? Cum reacționează la nedreptate? Cum reacționează atunci când este prejudiciat, furat? Dacă îi zici ceva de mamă, reacționează sau nu? Care îi sunt punctele tari, care îi sunt punctele slabe?”

Și de-a lungul anilor, fiecare dintre noi ne fixăm un patern dinacesta, mincinos, care este gradual, în funcție de potențialul de periculozitate al conținutului pe care i-l adresezi. Dacă tu nu-i adresezi ceva incriminant, el ar putea minți mai prost. Sau dimpotrivă. Surprizele sunt extraordinare, la nivel uman! Poți fi mințit de către cel mai neinstruit. Iar greşeala ta, ca anchetator, este să ai acest defect, să fii orgolios şi să te consideri mai deştept decât toți ceilalți.

Gheorghe Dincă în timpul anchetei

Mândria este eşecul psihologului. Pentru că trebuie să suporți şi băşcălia lui, şi luarea lui peste picior, şi tendința lui de a te manipula. Trebuie să fii ca apa.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Dacă pornim din start cu un plan de anchetă, cu un plan de interogatoriu, putem ajunge în situația să renunțăm la el. Pentru că nu este fezabil, nu este viabil, nu este în regulă. Dar trebuie să te aştepți, ca psiholog, să fii şi tu întors pe toate fețele de el. Cine pleacă cu gândul că este psiholog, că are diplomă şi doctorat, s-ar putea să aibă o mare surpriză, pentru că şi tu eşti evaluat în momentul acela de către ei şi tot ceea ce se întâmplă.

Atunci când evaluăm comportamentul pe timpul anchetei, noi evaluăm comportamentul interrelație.

Dacă evaluăm relația procuror – persoană anchetată, eu trebuie să fiu foarte atent şi la procuror. Şi-l evaluez şi pe el. Sau extrag nişte concluzii cărora eu le dau, să spun, o valoare de adevăr în ceea ce-l priveşte pe inculpat, dar privit prin unghiul procurorului. Cum l-a perceput, cum a reacționat, care subiecte au fost sensibile pentru el, de ce a reacționat aşa şi nu altfel? E un procuror care te descoase, e un tip analitic sau unul care este foarte jovial cu tine, dar îți va pregăti o surpriză?

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Eu nu interpretez pur şi simplu, aşa… Este amuzant când văd interepretat comportamentul verbal şi non-verbal şi gata! S-a uitat nu ştiu cum, s-a scărpinat în nas şi minte! Lucrurile acestea şi reacțiile comportamentale trebuie văzute în situații. Nu le-ai văzut în situații, n-ai văzut nimic.

Cum decurge interviul psihologic cu un acuzat

Cât a durat cel mai lung interviu psihologic pe care l-ați realizat?
– Cam zece ore. Încontinuu. Dar nu stăm cu ochii pe ceas. Intri dimineața, ieşi noaptea. Dar sunt situații în care există chiar intenția autorului de a trage de tine. Nu are curajul să-ți spună adevărul şi te ține lângă el dintr-un interes, nu ştii care, rămâne să-l afli, iar acest comportament, de a da târcoale, se împarte între doi. Şi-atunci durează, dar asta nu înseamnă neapărat că este un presing în permanență. Evident, sunt situații în care trebuie să mă uit la el, să văd dacă duce. Când văd că eşuează în toate procesele atenționale, după două sau trei ore, îl las, îl slăbesc. Dar, evident, depinde şi de celeritatea – nu-mi place cuvântul, dar îl folosesc -, de celeritatea soluționării cauzei. Sunt unii autori de infracțiuni pe care este bine să îi iei la cald. Adică, să-i iei atunci, în acel moment. Dar există subiecți la care e mai bine să laşi să se sedimenteze…

Gheorghe Dincă în timpul anchetei | Inquam Photos: Bogdan Danescu

Nu ştii cu ce materiale umane ai de-a face decât în momentul în care stai de vorbă cu el. Şi stai de vorbă despre alte lucruri decât cauza penală şi realizezi în timp că poate fi eficientă o anchetă de tip culegere de informații, adică blândă, aşezată, paternală sau o anchetă de tip acuzator. Dar la ancheta de tip acuzator trebuie să ai deja muniția pregătită, trebuie să ai probele şi ştii ce ai de făcut.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

În rest, nu faci decât să-i cunoşti dedesubturile, motivațiile, dacă va mai fi capabil să comită. Dacă nu era prins, ar mai fi comis? Iar dacă îți spune “Da, aş mai fi comis, dacă nu eram prins”…

Şi dacă spune “Nu” îl credeți?
– Mai degrabă l-aş crede dacă ar spune “Da, aş mai fi comis”. Îmi spune că ceva nu-l lasă. E important.

Care este refugiul profilerului

Ce faceți după ce ieşiți de la interviu? Cum vă scuturați de încărcătură? Vă plimbați, ascultați muzică?
– Sunt chestiuni variabile. Unul dintre terapeuții fără voie ai mei este domnul Sorin Antohi, profesor universitar doctor Sorin Antohi. Susține în Bucureşti o serie de conferințe, “Idei în Agora”, unde este o cu totul altă lume. Şi e o lume pe care eu o văd sănătoasă şi instructivă. Foarte educativă.

Dar când ieşiți de la interviul cu un pedofil care vă povesteşte cum a abuzat sexual şi a ucis mai mulți copii? Vă încărcați cu tot ce auziți, că nu aveți cum…
– Depinde de cât las eu. Dacă îmi foloseşte încărcătura.

– Nu simțiti nevoia să faceți nimic după interviu?
– E variabil, nici nu am stat să mă gândesc… În general, îmi fac plăcere activitățile sportive şi intelectuale, acolo îmi găsesc echilibrul.

Naționalitatea celui care face interviul psihologic

Dacă poliția bulgară v-ar solicita sprijinul pentru un raport de analiză comportamentală al unui criminal din Veliko Târnovo, ați merge, le-ați oferi ajutorul?
– Avem o solicitare, dar nu de la bulgari, de la un alt stat, şi vom lucra împreună. Prin intermediul canalului de cooperare, poliția internațională.

Într-un stat în care se vorbeşte tot limba română?
– Da şi nu.

Ați putea face un interviu psihologic cu un translator alături?
– Împiedică, de obicei, asta. Am avut situații în care autorii erau de naționalitate maghiară şi prezența unui interpret împiedică foarte mult. Se pierde o grămadă de lucruri.

Plus că bulgarii nu au nici măcar acelaşi limbaj non-verbal ca noi.
– Trebuie să-l cunoşti înainte. Nu te duci aşa, hodoronc-tronc, ca mireasa, “am venit şi eu să-mi dau cu părerea”, faci documentarea cât este nevoie. Deşi au fost şi situații în care am făcut documentarea pe drum, că aşa a fost să fie.

Dar, în mod normal, e mai bine ca acela care face interviul psihologic să fie de aceeaşi naționalitate.
– Sigur.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran

Despre cum “oricine poate omorî”

Ați spus dumneavoastră în două interviuri anterioare că “oricine poate să ucidă, dar nu oricine poate viola”. Vă mențineți afirmația?
(râde) Da, îmi mențin declarația.

– Nu vreți să adăugați un “aproape” oricine poate să ucidă?
– Nu.

– Copiii nu pot ucide.
– O, ba da, cum să nu? Copiii pot ucide.

– Avem copii care ucid, dar nu toți copiii pot ucide. Cred că v-ați referit la situațiile în care suntem în legitimă apărare sau în caz de război…
– Atunci când sunt atinse anumite topici din interiorul tău, cu al căror management nu te-ai descurcat şi intervine un factor declanşator extern…

– Sunt mai mulți “dacă” aici! Aşa că “în anumite condiții, oricine poate să ucidă”, nu?
– Da, în anumite condiții. Externe, care sunt filtrate intern. Şi cu asta am spus tot.

Nu trebuie să ne sperie propoziția asta universal afirmativă, “oricine poate omorî”. Nu trebuie să ne sperie! Pentru că colcăim de mizerie pe interior. Şi aştepți momentul acela sau creezi o situație, ajungi să creezi o situație.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Putem fi suma alegerilor noastre – nu ştiu dacă suntem de acord cu asta, e o butadă, să zicem că renunțăm la ea -, dar există situații în care creezi acea ambianță, acel câmp de tensiuni psihologice specifice care să te aducă exact în buza prăpastiei şi să comiți fapta.

– Nu toți cei aduşi pe buza prăpastiei comit fapta. Cred că tuturor ne trece prin cap: “mă enervează ăsta, l-aş strânge de gât”, dar între a spune asta şi a vizualiza cum omori persoana respectivă şi ce-o să faci cu cadavrul după, e distanță mare.
– Nu este o distanță chiar deloc mare.

Nu, pentru că depinde de frâna morală. Cât de eficientă îți este frâna morală. Şi vin şi vă replic: poate că nu s-a încercat destule cu individul respectiv, să i se rupă frânele. Avem experiența concentraţionară a lagărelor, avem experiența împărtăşită de ei şi motivațiile lor: de ce nu au făcut-o, de ce nu s-au confundat cu… Pentru că ceva a funcționat în ei  şi i-a împiedicat să meargă mai departe.

Comisarul șef dr. Dorin Dumitran:

Dar tot în individ se întâmplă, nu trebuie să plasăm undeva, în exterior. Acest exterior este filtrat de interior. Pe când, la infracțiunile cu motivație sexuală, lucrurile sunt mai elaborate. “Beneficiezi”, cu ghilimelele de rigoare, şi de un acompaniament biologic, care este ancestral. Noi nu suntem veniți aşa, pe pământ… avem în spate o ontogeneză şi o filogeneză, noi suntem purtătorii tuturor metehnelor speciei umane. Ne considerăm cum? Curați, sfinți, imposibil să facem ceva? Nu cred în asta. Şi ne contrazice istoria umanității. 

Citeşte şi:

În mintea infractorului. Primul interviu cu profilerul Poliției Române, care îl analizează pe Dincă. Cum un individ aparent obișnuit devine criminal la 66 de ani

Adriana Nedelea LA FIX: Profilerul care îl interoghează pe Dincă, despre pericolul de a nu putea ieși dintr-o minte întunecată

Anamaria Prodan, atac devastator la Gică Hagi: „Probabil oamenii nu au curajul să-i spună în față”
GSP.RO

Anamaria Prodan, atac devastator la Gică Hagi: „Probabil oamenii nu au curajul să-i spună în față”

Horoscop 23 noiembrie 2019. Leii ar putea avea parte de conflicte
HOROSCOP

Horoscop 23 noiembrie 2019. Leii ar putea avea parte de conflicte