„Rușii practică teroarea și au făcut-o mereu, este natura lor”. Interviu cu un cercetător american care a studiat istoria extremismului în lume
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Jeffrey Kaplan este un cercetător american care și-a dedicat întreaga carieră de jumătate de veac pentru a studia violența religioasă, terorismul și mișcările de extremă dreaptă din lume. A predat în universități din SUA, Suedia, Finlanda sau China și a vizitat zone de conflict din toată lumea, iar astăzi este cercetător asociat la un institut din Budapesta, finanțat de guvernul maghiar. Invitat luna trecută să participe la o dezbatere din cadrul Universității de vară a tineretului maghiar de la Tușnad, profesorul a explicat într-un interviu pentru Libertatea ce înseamnă terorismul, în vremuri de război și de pace.
Cuprins:
- „Acum religia și tribul stau la baza terorismului, nu mai e politica”
- „În lumea antică, fortificai granița și oamenii care veneau peste ea îi omorai. Noi nu putem face asta”
- „Dușmanul dușmanului nostru este prietenul nostru”
- „Capacitățile regimului rus sunt infinit mai mari decât orice mișcare teroristă”
- Teroriștii care cred într-un vis - „să creeze o societate perfectă”
Americanul Jeffrey Kaplan a ajuns pentru a doua oară în România, în iulie, la Universitatea de vară de la Tușnad. Prima oară a fost în anii ‘70, când „era frig, întuneric, din cauza întreruperilor de curent, magazinele erau goale. Și dacă vorbeai cu tinerii români, riscurile erau enorme pentru ei”.
O diferență enormă față de ce a găsit în această vară în secuime: soare, fețe zâmbitoare și dornice să vorbească, tarabe pline cu mâncare și bere, tineri veniți să se distreze în tabăra de la umbra munților Harghitei. Nu mai există amenințarea comunistă din interior, dar avem un război la graniță și o Rusie care și-a recâștigat, cu sânge, atenția pe scena internațională. Plecând de la invazia rusească în Ucraina, profesorul care a semnat zeci de studii și cărți despre terorism a explicat pentru cititorii Libertatea cum se formează mișcările extremiste în societățile moderne și ce soluții vede pentru stoparea lor.
Universitatea de vară din secuime la care americanul a fost invitat se încheie în fiecare an cu discursul lui Viktor Orban, acuzat anul acesta de neonazism după ce a vorbit despre pericolul amestecării raselor, menționând că „țările în care europenii și non-europenii trăiesc împreună nu mai sunt națiuni”.
Întrebat cum se împacă viziunile sale despre migrație cu cele ale premierului țării care îl găzduiește, Jeffrey Kaplan a spus că nu comentează politica unei țări „care este suficient de amabilă să mă lase să trăiesc acolo”.
Un răspuns evaziv-amabil, în condițiile în care Kaplan este cercetător-asociat la Instititul Danube din Budapesta, un think-tank conservator, finanțat prin fundația Batthyány, de guvernul Fidesz condus de Viktor Orban.
Libertatea: Există un moment în istorie care poate fi identificat ca momentul nașterii terorismului?
Jeffrey Kaplan: David Rapoport, cercetător al terorismului, are o teorie foarte bună despre terorismul modern și merge până în secolul al XIX-lea și la anarhiștii ruși. Eu am urmărit fenomenul chiar mai dinainte în ultima mea carte („Apocalipsă, revoluție și terorism. De la sicari la revolta americană împotriva lumii moderne”, n.r.).
Nașterea terorismului în forma sa modernă, așa cum îl cunoaștem noi astăzi, a fost de fapt de origine evreiască, vorbesc de sicarii din epoca celui de-Al Doilea Templu (un grup de evrei care au trăit în deceniile dinaintea distrugerii Ierusalimului, în 70 d.Hr. și care s-au opus ocupației romane a Iudeii, n.r.). Ei au fost o mișcare teroristă, care lupta cu romanii folosind tactici teroriste care, dacă exceptăm evoluției tehnologiei, erau exact aceleași pe care le vedem astăzi.
Așadar, în ceea ce privește istoria înregistrată, aceasta datează din secolul I d.Hr. Bineînțeles că de atunci nu a existat niciodată o perioadă în care să nu fi existat terorism într-o formă sau alta și încă la nivel global. Este evident că acest lucru este cu mult înaintea Islamului și este cu mult înaintea creștinismului.
- Ce s-a întâmplat atunci?
- Sicarii și-au spus: am fost ocupați de romani, ei sunt forța preeminentă din lume, iar noi suntem câteva sute sau poate o mie de oameni. Ce facem? În primul rând comitem atrocități împotriva propriilor noștri oameni, apoi au trecut la asasinate, l-au asasinat pe marele preot evreu de la templu, iar asta doar i-a înfuriat pe oameni, dar tot nu s-au alăturat cauzei lor. Așa că mai departe i-au atacat pe romani, care au reacționat exagerat și au început să ucidă evrei la scară mare. Iar evreii nu aveau idee ce s-a întâmplat, de ce ne omoară? Nu exista presa de azi. Așa au fost forțați să facă o alegere și asta este scopul suprem pentru teroriști până în ziua de azi: să facă guvernul să reacționeze exagerat și oamenii vor fi forțați să aleagă o parte și să se implice.
- Dar în ceea ce privește dimensiunea fenomenului, a crescut în timp?
- Sigur. Trebuia să o facă, pentru că în lumea antică vorbim despre mișcări foarte izolate, care se aflau în locuri foarte izolate. Odată cu evoluția tehnologiei comunicațiilor, creșterea importanței statelor naționale, pe măsură ce totul în cadrul societăților se dezvoltă, fie că este vorba de economie, fie că este vorba de politică sau de mișcările de opoziție, crește și terorismul. E ca o oglindă ciudată care reflectă imaginea societăților cu care ei se luptă. Nu se poate una fără alta, sunt ca două fețe ale aceleiași monede.
„Acum religia și tribul stau la baza terorismului, nu mai e politica”
- Cei mai mulți oameni leagă terorismul de valorile religioase. Care sunt rădăcinile acestei percepții?
- La nașterea acestei percepții am fost martor, dacă vă vine să credeți. Vorbesc de Revoluția iraniană din 1979. Înainte de acest moment, terorismul era de natură politică, nu religioasă. După 1979, religia a devenit baza terorismului și nu vorbim doar de islam. Am văzut-o în Israel și în mișcarea de colonizare și nașterea Gush Emunim (mișcare evreiască ortodoxă ultranaționalistă israeliană care are ca scop înființarea de așezări evreiești în Cisiordania, Fâșia Gaza și Înălțimile Golan) și am văzut-o în India, în Sri Lanka, în Africa, în toată lumea. Acum religia și tribul stau la baza terorismului, nu mai e politica.
- Preconcepția merge până la a asocia felul cum se îmbracă unii oameni cu terorismul...
- Dacă teroriștii ar avea o uniformă, ar fi mult mai ușor de găsit. În SUA, după 11 septembrie 2001, a existat pentru o scurtă perioadă, aproximativ trei luni, un val de violență împotriva musulmanilor și a celor percepuți ca fiind musulmani. De exemplu, sikhii care nu au nimic de-a face cu Islamul, au fost atacați fiindcă americanii i-au perceput ca fiind musulmani. Dar acest lucru s-a diminuat în mare parte datorită unei intervenții guvernamentale puternice sub conducerea lui George Bush.
Dar ideea fricii noastre de celălalt este imemorială. Ce s-a întâmplat în timpul Cruciadelor a fost frica de celălalt, fie că e vorba de Occident, care se teme de oameni îmbrăcați în musulmani sau de musulmani din Orientul Mijlociu, din Țara Sfântă, care vedeau cruciații occidentali ca fiind periculoși. Întotdeauna a fost vorba de frica de celălalt.
„În lumea antică, fortificai granița și oamenii care veneau peste ea îi omorai. Noi nu putem face asta”
- Cum este influențată această atitudine generală de politica unor lideri precum Viktor Orban care, de exemplu, se referă la venirea refugiaților ca la o invazie. Dă politicul tonul în societate?
- Eu sunt, practic, un expat de carieră, am trăit peste tot și am această regulă de aur și anume că nu comentez niciodată politica unei țări care este suficient de amabilă să mă lase să trăiesc acolo.
Dar, în termeni mai generali, a existat întotdeauna o teamă de imigrație și dacă vă uitați la țări precum Germania, Franța, Suedia, putem vedea că imigrația care nu poate fi controlată poate duce la consecințe sociale serioase. Ungaria pare că este mai atentă la acest lucru, iar restul se referă la politica maghiară, pe care nu o comentez.
- Cum vedeți atunci soluții de adresare a migrației? Nu e realist ca toate țările să ia măsuri împotriva celor care vin.
- Nu știu o cale, atâta vreme cât avem o idee cu privire la drepturile omului. În lumea antică, existau modalități prin care fortificai granița și oamenii care veneau peste ea îi omorai sau îi înrobeai. Dar noi nu putem face asta.
În cele din urmă, ce poți face, dacă cineva este sărac, dacă este disperat, dacă fuge din propria lor țară, nu pentru că vrea, ci pentru că viața sa și a familiilor lui sunt în pericoli? Valorile occidentale sunt încă preeminente. Așa că nu am un răspuns la această întrebare și cred că nici altcineva nu are.
„Dușmanul dușmanului nostru este prietenul nostru”
- La granițele României este un război pe care uniii nu ni-l închipuiam posibil vreodată și se discută și în acest context despre teroriști. SUA pregăteau, de pildă, înaintea războiului, să declare Batalionul Azov ca grupare teroristă. Schimbă războiul modul în care este perceput terorismul?
- Luptătorii pentru libertate sunt teroriștii care ne plac. Deci, în esență, Batalionul Azov ar putea fi văzut ca o grupare neonazistă, ca radicali, extremiști, dar dacă vor ucide ruși, ei sunt extremiștii care ne plac, din perspectivă americană.
Cred că ceea ce vedem astăzi este ceva, din nou, imemorial. Sunt exemple din epoca colonială încoace, când grupări îngrozitoare care s-au angajat în acte incredibile de violență, în Africa, Orientul Mijlociu, au devenit băieții buni pentru o vreme, cât ne promovează obiectivele.
Și de îndată ce nu ne mai promovează obiectivele, atunci redevin băieți răi. Nu cred că este un lucru față de care putem face o mare analiză politică pentru că ar fi cinic. Este politică și atât.
Există o zicală în Orientul Mijlociu care datează de mii de ani, până la Jahiliyya, înainte de Islam, care spune că dușmanul dușmanului nostru este prietenul nostru.
„Capacitățile regimului rus sunt infinit mai mari decât orice mișcare teroristă”
- De la începutul războiului din Ucraina, au existat discuții despre legile internaționale încălcate de armata rusă și soldații ruși au fost numiți teroriști. Se poate face o separare între teroriști în timp de război și teroriști în timp de pace?
-Terorismul are două conotații pentru oameni. Una este: oricine nu ne place e terorist. Înainte de asta, în timpul meu, oricine nu ne plăcea, era comunist. Cei din partea asta ziceau: oricine nu ne place e capitalist. Este doar un termen pentru a delegitima pe cineva.
Terorismul are și o definiție: terorismul înseamnă o forță de opoziție. Sunt armata rusă pentru toate lucrurile oribile pe care le face, așa cum a făcut în Alep în Siria, așa cum a făcut în Afganistan și face oriunde se duce, teroristă? Asta îi face teroriști? Nu. Înseamnă că regimul rus pune în act teroarea, adică folosește forța și resursele statului pentru a teroriza. Capacitățile lor sunt infinit mai mari decât orice mișcare teroristă sau decât toți teroriștii din lume la un loc.
Așadar, nu putem face o confuzie între cele două. Rușii nu sunt teroriști, ei practică teroarea și au făcut-o întotdeauna, este istoria lor, este natura lor.
Teroriștii care cred într-un vis - „să creeze o societate perfectă”
- În ciuda preconcepțiilor noastre, la multe dintre atacurile teroriste din Europa, atacatorii nu au fost oameni din Orientul Mijlociu, ci cetățeni ai acestor țări radicalizați ulterior. Care este explicația dumneavoastră în legătură cu acest lucru? Ce nu funcționează în societatea noastră modernă de generează acest tip de radicalizare?
- Explicația cea mai simplă sună așa: avem oameni din țara X cu o cultură diferită, cu o religie diferită, cu un sistem de credință diferit, care trăiesc într-o altă țară, Y, care este occidentală și care nu are niciuna dintre valorile lor. Acești oameni văd aici rolul și responsabilitatea femeilor, văd valorile de aici și imaginea pe care și-o fac este că ar fi o țară fără Dumnezeu sau post-creștină și atunci, vor să rămână cât mai separați de acest sistem. Nu aducem terorismul în discuție, vorbim doar de separare.
Apoi apare ideea că, la un moment dat, cei care sunt cei mai dedicați unei cauze trebuie să ia armele. Trebuie să facă schimbări, să urmeze, așa cum îl înțeleg ei, cuvântul lui Dumnezeu.
Atacurile pe care le-ați văzut nu sunt cu adevărat ale unor grupuri, ci ale unor indivizi care sunt inspirați de mișcări străine. Asta este ceea ce vedem în mare parte în Vest. De pildă, în Daesh-ISIS, vedem mulți tineri din Occident care au vrut să devină parte din grupare, femei tinere care au vrut să meargă în Statul islamic și au regretat imediat ce au ajuns acolo.
Te atrage un vis și odată ce vezi realitatea, nu e așa de plăcută, dar de aici, din Vest, e un vis. Am intervievat oameni care s-au întors și sunt în închisoare în America pentru ceea ce au făcut cu Daesh, și toți până la ultimul mi-au spus că au avut acest vis să creeze o societate perfectă. Doar că atunci când au ajuns acolo și-au dat seama că este iadul pe Pământ. Doar că atunci când ajungi acolo nu mai poți pleca fără să fii ucis.
- Care este soluția? Educația?
- Până la un punct, dar, din nou, educația venită din partea cui? Cea Vestică sau a lor? Nu știu care este ieșirea, dar totul este ciclic și lucrurile se vor stinge, iar apoi vor începe din nou împotriva unui alt set de probleme.
![Război pe salarii la Antena 1! Cât primește Irina Fodor la Asia Express și ce scrie în contractul secret al lui Radu Vâlcan [GALERIE FOTO]](https://images.libertatea.ro/1/XyXk9ljaHR0cHM6Ly9hcGktd2lkZ2V0cy5yaW5naWVyLnJvL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy9hcnRpY2xlL3RRZ0Jkb1Z2dnhxZmNPMm9uRmpJbmpKczhCN0ttVFR5OUxFS2pWaFUuanBnkZMFzQHgzQEw3gABoTEE)
![Aici se duc banii din televiziune! Intrați în vila de lux cu 7 camere a familiei Fodor: Au un măslin uriaș în curte și bucătărie de 22 mp [30 FOTO]](https://images.libertatea.ro/1/Ldyk9ljaHR0cHM6Ly9hcGktd2lkZ2V0cy5yaW5naWVyLnJvL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy9hcnRpY2xlL2E2OWFNRk9WcHd0TUJLZEs1UWtzbm9DVE9zdW9Tb0V5MDZIdUowWGQuanBnkZMFzQHgzQEw3gABoTEE)
User Șters 31.08.2022, 22:05
Câtă "marmeladă" poate mânca nenea ăsta, (și voi împreună cu el!), S. U. A. au bombardat o lume întreagă și au jefuit de resurse continente, au destabilizat țări, (vezi Panama) și au tupeul să dea lecții? Ei n-au ucis copii nevinovați, mame nevinovate, bătrâni nevinovați? Bombele lor erau programate doar pentru soldați, altfel nu explodau, da?
joydownson 01.09.2022, 09:19
Un "cercetator" care sta la masa unuia care lanseaza discursuri rasiste si nu ia atitudine impotriva acestora este la fel de vinovat ca si cel care lanseaza discursurile rasiste si iredentiste. Nu e un om caruia chiar ii place democratia ci doar mimeaza asta.