Interviu | Bogdan Iancu, doctor în drept constituțional comparat: „E bine că MCV a fost ridicat, nu puteam ține la infinit România într-un fals statut de paria”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
La finalul anului, președintele Klaus Iohannis își va termina al doilea mandat de șef al statului. În cei aproape 10 ani în care a deținut funcția, statul de drept a fost una dintre temele, dacă nu chiar principala, care a polarizat cel mai mult societatea românească.
Există multă confuzie și subiectivism atunci când evaluăm independența justiției în raport cu celelalte puteri ale statului, iar în spațiul public românesc, de cele mai multe ori, statul de drept a fost echivalat cu lupta împotriva corupției.
Pentru a înțelege cum este definit statul de drept, dacă a fost bine pentru România că a fost ridicat MCV (Mecanismul de Cooperare și de Verificare), care sunt limitele campaniilor anticorupție și când, în ultimii zece ani, au existat pericole la adresa statului de drept, Libertatea a realizat un interviu cu Bogdan Iancu, conferențiar universitar la Facultatea de Științe Politice a Universității din București.
Bogdan Iancu este, din anul 2006, doctor în drept constituțional comparat (Universitatea Central-Europeană). A fost bursier de cercetare al Fundației Alexander von Humboldt la Bremen, Berlin și Heidelberg (2008-2010, 2021).
Libertatea: România și Bulgaria au fost singurele state din UE a căror aderare a fost condiționată de impunerea unui mecanism de cooperare și verificare în ideea eficientizării sistemelor lor judiciare. Pentru că, prin acest mecanism, unul dintre obiectivele UE a fost încurajarea luptei împotriva corupției, în spațiul public românesc, statul de drept a devenit echivalentul puterii procurorilor de a lupta împotriva corupției clasei politice. Înainte de orice, aș dori să explicați cum este măsurată corupția dintr-un stat și dacă această măsurare este una obiectivă. Merită România a fi catalogată în UE drept una dintre cele mai corupte state europene?
Bogdan Iancu: Corupția ca atare, cum știți, e imposibil de măsurat obiectiv. Ceea ce măsurăm sunt percepții ale corupției și în această privință indicatorii standard sunt cei ai Transparency International, un ONG global specializat în măsurarea, prevenirea și combaterea corupției (Corruption Perception Index - CPI și pentru o vreme Bribe Payers Index - BPI). România e în acest clasament nu tocmai în frunte, acum deasupra Ungariei și Bulgariei. În general plutește în ultimul eșalon, nu departe de Grecia, Italia, Croația, Slovacia, Bulgaria (de-a lungul anilor, uneori sub, uneori la egalitate, uneori deasupra unora și altora în acest clasament select).
- Ce anume este măsurată, percepția populației statului respectiv asupra corupției sau percepția unor experți?
- BPI măsura cât se cerea mită în marile economii exportatoare (erau întrebați oameni de afaceri străini). Din păcate, în loc să fie generalizat, a fost suspendat-sistat. CPI, „etalonul-aur”, anual folosit pentru 180 de state, întreabă oameni de afaceri și experți (răspunsurile individuale sunt anonimizate și agregate). Percepțiile sunt subiective și există, de exemplu, un studiu de sociologie juridică pe Ucraina care arată, paradoxal, că, pe cât oamenii sunt mai conștientizați (atenți exclusiv la corupție, percepând-o ca „endemică și sistemică”), cu atât vor fi mai înclinați să dea mită. Nu spun că de asta suntem corupți, eram și fără CPI, ci că percepția influențează fenomenul și că nu are valoare de adevăr factual. Dacă ați lua, de altfel, o foaie goală, ați ajunge cred la un clasament similar și dumneavoastră, fără statistici complexe: cu Scandinavia sus de tot, America în primele douăzeci, România în prima treime jos etc.
- Este greșit ca și cetățenii să echivaleze statul de drept cu lupta împotriva corupției?
- Nu e deloc greșit ca și cetățenii să echivaleze statul de drept cu un stat puternic. Un stat slab sau eșuat nu are cum să fie „stat de drept”. E însă necesar un echilibru, cel puțin în democrații: puternic și just, puternic și liberal-constituțional. E, de asemenea, problematic dacă vedem corupția publică ca unica problemă și anticorupția represivă ca unic remediu. Nu mai vedem alte deficiențe (educație, infrastructură, un modicum de ascensor social etc.) sau le „traducem” pe toate în acest jargon (nu suntem educați pentru că suntem corupți și dăm flori la învățătoare etc.). Putem, alternativ, vedea sectorul public ca iremediabil viciat și soluțiile private, prin contrast, ca bune, frumoase, optime, etice. Ce sens mai are să investim în statul „corupt”? Mergem în privat, privatizăm ș.a.m.d.
- Campaniile anticorupție sunt ele o perioadă în care înflorește populismul judiciar?
- În campanii, distorsiuni se întâmplă adesea și, de altfel, nu știu vreun loc în care campaniile să fi durat la infinit sau în care ele să fi lăsat în urmă o situație mai bună după ce mareea emoțiilor colective se retrage (a se vedea Brazilia sau Italia).
Campaniile au un apogeu când produc efecte pozitive, apoi creează așteptări nerezonabile și emoții colective („La pușcărie!”; „Țepe”), apoi induc ipocrizie, instrumentalism și populism penal, în final rezultă în saturație și alte tipuri de populism (Italia) sau societăți și mai fracturate, și mai dezabuzate (Brazilia, Peru). Emoțiile colective de tip punitiv și antisistem au consecințe și trasee istorice destul de problematice în țări periferice. În interbelic, după cum frumos arată un bun coleg, profesorul Cosmin Cercel de la Ghent, flamura anticorupției-antisistem (cătușe, țepe, reînnoire rapidă prin catharsis colectiv etc.) era purtată de Legiune.
Mi-e teamă că trebuie să ne căutăm, vorba politologului bulgar Ivan Krastev, (și) alte obsesii, ceea ce nu înseamnă că nu e importantă sancționarea și prevenirea faptelor de corupție.
- Cum definiți statul de drept și care sunt confuziile pe care le-ați observat în dezbaterea publică în definirea acestui termen?
- Confuziile sunt inevitabile și provin din complexitatea conceptului. De fapt, este vorba despre două concepte care abia se suprapun. Termenul rule of law, anglo-saxon, parțial echivalent cu noțiunea noastră „domnia legii”, pune accept pe drepturile individului și pe egalitatea în fața legii și implicit în fața instanței. Termenul continental prevalent (Rechtsstaat, stato di diritto, stat de drept etc.) transmite tradițional un alt etos și alte preocupări, nu în mod necesar de factură liberală. Poate fi vorba despre regularitatea și efectivitatea acțiunii statale, o coloratură paternalistă așadar, nu liberală.
În constituții, noțiunea a apărut menționată expres relativ târziu, recent, cu un crescendo accelerat în ultimele decenii. În 1950, 3% din constituții conțineau referiri la acest concept, în 2017 erau 55%. Inclusiv China se descrie constituțional, în pas cu moda, ca fiind „sistem socialist de stat de drept cu caracteristici chinezești”. Doi reputați comparatiști, profesorii Tom Ginsburg de la Universitatea din Chicago și Milla Versteeg de la Universitatea Virginia, se întrebau chiar dacă evocarea termenului în texte nu e invers proporțională cu realitățile statelor care se intitulează constituțional astfel.
Lăsând pitorescul deoparte, observați că și în constituțiile de factură liberală, noțiunea este circumscrisă atent: „democratic și social” (în Constituția României, art. 1 (3), după modelul german).
În discursul politic românesc, conceptul a fost utilizat în genere pentru etichetarea instrucției penale defavorabile inamicilor politici. Motivele pentru care „noi” am folosit acest concept în această configurație discursivă sunt MCV-ul, care era justificat în ultimii ani exclusiv sub această umbrelă, a valorii din art. 2 TUE (clauzele de salvgardare din Tratatul de Aderare la Uniunea Europeană, baza legală imediată, deveniseră de mult caduce) și instrumentalismul cu bumerang discursiv extern, un vechi obicei românesc.
- MCV a funcționat timp de 16 ani pentru România. Ce a adus el bun în materie de cultură democratică pentru România și care au fost părțile lui negative?
- Șarjând, doamna procuror șef EPPO, fost procuror șef DNA, Laura Kövesi considera recent că, în opinia domniei sale (fiind tot în opinia dumneaei cea mai în măsură să emită o astfel de judecată), ne situăm printre primele trei cele mai bune sisteme judiciare din Europa. Dacă așa este, s-au făcut progrese evidente, uriașe chiar. Altminteri, în opinia mea, diminuarea sentimentului impunității a fost, pentru o vreme cel puțin, un bun câștigat al implementării MCV. În ultimii ani însă, mecanismul își pierduse suflul. Comisia a avut lungi pauze în emiterea de rapoarte (în pofida faptului că Decizia MCV o obliga expres și clar să le emită bianual) și se puteau cu ușurință distinge parti-pris-uri și inadvertențe. Mai mult, un mecanism provizoriu, inițial menit să fie ridicat după trei ani, pe 1 ianuarie 2010, nu putea funcționa etern.
- Potrivit Constituției, actorul politic care are cele mai multe atribuții în justiție este președintele. El este cel care decide, în final, procurorii care ajung în funcțiile de top. Kövesi, Bologa, Voineag au fost numiți de Iohannis. Din cauza faptului că personalitățile și viziunile acestor procurori au diferit între ele, s-a născut o adevărată dezbatere despre când se face cu adevărat justiție în România și când nu. În cazul celor trei alegeri, în fapt vorbim despre voința politică a președintelui, un element subiectiv permis și el în interiorul mecanismului ce formează statul de drept. Din această cauză găsesc util să fie înțeleasă linia fină dintre o decizie politică care poate nu ne place (și o amendăm la vot) dar care nu violează principiile statului de drept și o decizie politică cu consecințe nefaste asupra aceluiași stat de drept.
- În perioade de coabitare, decid atât ministrul justiției, cât și președintele. CSM dă un aviz, mereu ignorat când e convenabil, mereu invocat tot așa (de varii actori). Procurorii sunt la noi parte a autorității judecătorești (care include instanțele și CSM-ul) dar nu exercită puterea judecătorească, se numesc/formează Ministerul Public și sunt puși sub control ierarhic și „sub autoritatea ministrului justiției”. Ce înseamnă autoritate și control ierarhic e interpretabil, dar procurorul nu are și nici nu e normal într-un stat liberal-democratic să aibă un statut identic cu al judecătorului. Dacă l-ar avea, rolul apărării ar fi mult diminuat.
La fel de important, într-un stat de drept judecătorul e cheia de boltă, nu un notar de rechizitorii și ordonanțe. Sunt state pe care convenim cu toții să le numim „de drept” în care procurorii sunt încorporați în executiv sau nu au nici măcar statut de funcționari publici, deși aceasta nu este o soluție optimă aici și nici nu e în spiritul tradițiilor noastre latin-continentale. State de drept fără judecători independenți nu se găsesc. În Franța, eternul nostru model, cu un CSM similar și procurori magistrați, autoritatea Ministerului Justiției e nulă în secția de judecători, nu însă și asupra celei de procurori.
Într-un sens mai general, observați cum am ajuns să vorbim despre politică cu jenă și strângere de inimă, un cuvânt urât, aproape o înjurătură. E într-un fel de înțeles, dacă privim în jur, dar politică înseamnă în sens ideal (și) democrație, legitimitate, răspundere. Când procurorul X sau Y numit de președintele Z la propunerea ministrului W nu confirmă, putem ști exact pe cine să blamăm pentru o alegere proastă. În orice caz, orice destin comun mai bun am spera să avem, nu o să-l primim în principal de la sistemul judiciar.
- Există standarde clare în privința respectării statului de drept? Ne puteți da exemple când statul de drept a fost în pericol în România?
- Prefer să mă refer la democrația constituțională și când nu a fost ea (sau el, dacă alegem ca referință statul de drept, un subconcept constituțional) la noi sau aiurea în pericol? Au existat derapaje serioase în 2012 și 2017-2019, derivând în parte din abuzuri, amplificate în parte prin polarizare.
- Există o formă de dezamăgire în rândul unor magistrați din cauza faptului că Bruxelles-ul a ridicat MCV pentru România. În acest moment, România este monitorizată, la fel ca toate statele UE, de către Comisia Europeană printr-un mecanism nou, diferit de MCV, însă acest mecanism este perceput drept unul slab, dovadă că Asociația Forumul Judecătorilor (AFJR) a susținut că raportul pentru anul 2024 nu reflectă obiectiv situația sistemului judiciar din România. Găsiți valide aceste critici față de noul mecanism?
- AFJR are în bună măsură dreptate, în sensul în care am trecut de la populismul penal faux-iacobin, pe care îl susțineau fără rezerve, la o situație care începe uneori să aducă (s-o evoc din nou pe doamna Kövesi) a „carnavalul infractorilor”. Cam asta vedem acum, un pendul care s-a cam balansat către polul opus. Altminteri, MCV-ul devenise o cutie de rezonanță pentru amplificarea anumitor puncte de vedere interne. Din păcate, instrumentalismul naște instrumentalism, mai ales în zone în care buna credință nu s-a împământenit.
MCV era oricum o formă de soft law fără sancțiuni, un instrument pur discursiv, care, din 2019 și până în 2022, se aplica doar României. Cel bulgăresc, aproape identic în fond și formă, fusese suspendat de către Comisie, care se declarase mulțumită cu progresele din țara vecină. Nu puteam ține la infinit România într-un fals statut de paria.
- Pentru conceperea rapoartelor privind statul de drept, noul mecanism pune mai mult accent pe ideea de cooperare între Comisia Europeană și guvernele statelor membre UE și mai puțin pe una de subordonare, cum s-a întâmplat în cazul MCV, perioadă în care Comisia era mai degrabă actorul care trăgea la răspundere clasa politică. Asta să fie cauza supărării magistraților, că raportul de putere dintre Comisie și Guvernul român a devenit unul mai egalitar?
- Și MCV era ambiguu, inclusiv în titulatură: verificare implică subordonare, cooperare implică egalitate. Era natural să fie ambiguu. Uniunea funcționează pe baza principiului egalității statelor. Tratatul nu prevede 26 de state și România, vorbește despre Statele Membre. Nu cred de altfel că MCV a funcționat doar de sus în jos. Observați că în cazul Croației, intrată după noi, în 2013, nu a existat un astfel de mecanism, inclusiv pentru că am acceptat noi ca el să nu existe. Aveam drept de veto absolut, cum are acum Austria în ce ne doare și privește pe noi, mutatis mutandis. Dacă ne opuneam (noi sau/și bulgarii) intrării Croației în Uniune fără un fel de MCV sau condiționam acceptul de ridicarea MCV-ului nostru, atunci ar fi fost aplicat într-o formă similară Croației sau, respectiv, ne-ar fi fost ridicat nouă.
Cred că ce-i supără pe unii, oarecum bovaric, este că România nu e singularizată formal ca ultimul stat din Uniune, printr-un mecanism familiar și doar ei aplicabil. Am observat pasiuni puternice și „mult zgomot pentru nimic”: asociația de procurori care a dat în judecată Comisia, cerând Tribunalului să anuleze decizia din 2023 a Comisiei prin care a fost MCV-ul închis definitiv (nici mai mult, nici mai puțin), Good Lobby Profs, câteva posturi pe site-uri de specialitate etc. E un moment care a trecut deja de aproape doi ani în planul realităților, din 2023 inclusiv juridice și trebuie acceptat ca atare și cumva, totuși, depășit. Mecanismul nou este legat sau poate fi legat de o sancțiune credibilă și eficientă, fondurile.
- La momentul aderării României la UE, țara noastră a împrumutat modelul italian de organizare judiciară. La acel moment reforma CSM a fost aplaudată, între timp ea și-a atins limitele. O critică adusă magistraților CSM este că unii dintre ei devin playeri, își creează propriile rețele de apropiați în sistemul judiciar și astfel devenit actori puternici în raport cu clasa politică. Un astfel de personaj mitologizat este Lia Savonea. Fenomenul magistratului jucător nu apare numai în sistemul românesc, ci și în alte state UE. Care sunt ultimele recomandări europene pentru diminuarea acestui fenomen?
- În sisteme judiciare puternic autonomizate, mai ales în contextul campaniilor anticorupție, apar inevitabil figuri mitologice (nu doar la noi: judecătorul Moro și procurorul Dallagnol în Brazilia recent, Antonio di Pietro în Italia anilor ‘90). Uneori avem și lupte mitologice. A se vedea cartea fostului procuror-șef DNA, fost procuror general al PÎCCJ, fost judecător CCR dl Daniel Morar, primul mit. Volumul e parțial biografic, chiar hagiografic, parțial e o filipică împotriva mitologizatei sale succesoare la șefia Direcției Naționale Anticorupție (care ar fi strivit corola, „altcumva”-ul inițial).
„Justiția” e independentă și se bucură de varii garanții pentru a fi imparțială și pentru că e prezumată a fi neutră, apolitică. Asta înțelegea încă din 1748 Montesquieu când definea purtătorii acestei puteri ca „ființe neînsuflețite” și „portavoce a legii”.
„Justiția” e desigur o sinecdocă, fiind vorba mai ales despre judecători, pe care îi dorim în principal a fi independenți (și pe cât se poate competenți și responsabili). S-a crezut în unele contexte că independența magistratului poate fi cel mai bine asigurată printr-un grad foarte ridicat de independență a întregului sistem (de exemplu, prin intermediului consiliului judiciar preponderent ales în Italia și România). Un sistem judiciar independent în acest sens corporatist, închis în sine, fără pârghii vizibile și clare de responsabilizare, dezvoltă mai întotdeauna politizare internă. În Italia există în CSM-ul lor asociații (correnti), care funcționează asumat politic, cu socialiști (toghe rosse), dreaptă de varii tipuri etc., exact ca partidele politice și în legătură cu acestea.
Politizarea naște inevitabil întrebarea dacă garanțiile (inamovibilitate/stabilitate, pensii, salarii, varii imunități etc.) sunt justificate de motivul pentru care au fost dintru bun început create. Cu cât judecătorii devin mai activi politic în varii forme și platforme, uitând paușal de obligațiile lor de neutralitate și rezervă, cu atât mai mult se naște întrebarea dacă nu cumva ar trebui să fie supuși rigorilor noii lor vocații. În statele americane, de exemplu, judecătorii sunt aleși, pe mandate mai scurte (6 ani în Idaho) sau mai lungi (12 ani în California). Există varii proceduri, dar în unele state (New Mexico, Louisiana) candidează chiar asumat politic, ca democrați sau republicani.
- Are Constituția României nevoie de modificări? Există ceva neclar în Constituție pe care ați dori să îl schimbați?
- În abstract, sunt întotdeauna posibile modificări dar eficiența și efectivitatea constituțiilor sunt mult supralicitate. Avem o constituție de factură liberal-democratică, adoptată și revizuită așa cum s-a putut, care funcționează cât de bine îi permite sistemul nostru social și politic să funcționeze. E preferabil să o lăsăm cum e, mai ales în lipsa unui „moment constituțional” (termenul, consacrat în literatura de specialitate, aparține profesorului Bruce Ackerman de la Yale), așadar a unui context favorabil pentru dezbateri autentice și dorință de schimbare înspre binele comun.
nasty1 20.09.2024, 19:42
Da, e foarte bine ca s-a ridicat MCV, acum magistratii sunt de partea infractorilor si guvernantilor corupti si nu mai intereseaza pe nimeni din UE! :))) Si le mai dam si pensii speciale de la 45 de ani! In curand romanii vor trebui sa-si faca singuri dreptate, iar primul pas ar fi fugarirea cu pietre a magistratilor pe strada...
VolodimirZelenski 20.09.2024, 20:50
Uite aici exemplu de civilizatie.
Sfantul__Cuvios_Pafnutie 21.09.2024, 00:28
Aici cam are dreptate. Când vezi ce fac duamnele Ispas și Savonea, începi să înțelegi mai bine expresia "a pune pielea pe băţ".