INTERVIU EXCLUSIV la Los Angeles cu un important profesor rus: „Sper că vor fi anchetați politicienii care au luat bani de la Kremlin. Sunt sigur că sunt și în România”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Unul dintre cei mai importanți economiști ruși, profesorul Oleg Itskhoki de la UCLA, a acordat publicului Libertatea un interviu la Los Angeles.
Cuprins:
- „Războiul din Ucraina e unul fascist în natura lui”
- „Sper că vor fi anchetați politicienii care au luat bani de la Kremlin”
- „Să admitem faptul că împărtășim responsabilitatea pentru ce se întâmplă”
- „Am primit o ocazie în 1991 și nu am folosit-o bine”
- „Avem studenți care vin din Rusia, sunt tratați ca orice ființă umană”
- „E, într-adevăr, o atitudine negativă față de banii din Rusia”
Uniunea Sovietică era o țară cu un guvern funcțional. Nu cel mai bun, dar era un guvern. Rusia de-acum e un stat mafiot. Există un grad semnificativ de opinii fasciste în Rusia care nu poate fi ignorat.
În prima parte a interviului, Oleg Itskhoki a vorbit despre ceea ce a numit „miopia” Europei și a SUA, care au ales varianta lungă și dureroasă de a ajuta Ucraina. Occidentul, crede profesorul de economie, a ratat ocazia de a stopa războiul aplicând din start sancțiuni economice mai dure din primăvara lui 2022: decuplarea de la importurile de gaz și petrol din Rusia.
În a doua parte a interviului, bărbatul care a emigrat în SUA în urmă cu 18 ani, pentru studii doctorale, povestește cum își vede țara natală, ce șanse la reformă are Rusia, dar și ce responsabilitate crede că au rușii de rând față de războiul lui Putin.
Tatăl lui Itskhoki este din Ucraina, dar el s-a născut în Uniunea Sovietică și și-a luat licența și masteratul în Moscova. Apoi a plecat în SUA pentru doctorat. În prezent, nu mai are familie în Rusia decât prin alianță: rudele soției sale.
În California, face parte dintr-o comunitate mixtă vorbitoare de rusă: ruși, ucraineni și bieloruși. Până la 24 februarie 2022, nu prea conta de unde venea fiecare. „Pentru că toți eram copii ai Uniunii Sovietice”.
„Războiul din Ucraina e unul fascist în natura lui”
- Credeți că Rusia se poate schimba din interior?
- Nu. Cred că Rusia se va schimba doar ca reacție la un șoc extern masiv. O înfrângere militară în Ucraina ar putea fi un astfel de șoc. Dar nu e ceva garantat. Și un soi de criză financiară, cum a traversat Uniunea Sovietică în anii ’80, ar putea fi. Dar ar putea lua 10 ani. Putin și-a consolidat puterea pe plan domestic, folosind mult forța.
Nu trebuie să avem vreo iluzie aici, că Putin are vreun respect pentru viața umană în Ucraina sau în Rusia.
Nu e același nivel de represiune din vremurile lui Stalin, cantitativ. Nu vedem reprimarea a sute de mii de oameni. Vedem reprimarea a sute sau mii de oameni. Dar represiunile sunt brutale. Tortura și violurile sunt răspândite, brutalitatea poliției în închisori… Din acest punct de vedere, nivelul violenței în Rusia e același din vremea stalinistă.
Toate căile posibile de organizare din Rusia sunt închise. Schimbarea mare a avut loc cu startul războiului, dar el se pregătea pentru asta de 10 ani, din 2012, imediat după ultimul mare val de proteste. Putin a construit o mașină de represiune foarte eficientă. Nu pare să fie cine știe ce disidență în guvern. Chiar dacă oamenii sunt foarte nemulțumiți, îngrijorați sau chiar împotriva războiului - ceea ce nu știm sigur. Știm sigur că sunt speriați din motive evidente. Nu știm distribuția exactă a opiniilor.
Nu vreau să supraestimez, dar există un grad semnificativ de opinii fasciste în Rusia care nu poate fi ignorat. Războiul din Ucraina e unul fascist în natura lui.
- Folosiți cuvântul „fascism”.
- Cuvântul „fascist” e foarte încărcat, dar propaganda rusă i-a portretizat pe ucraineni ani la rândul ca fiind suboameni. Cel puțin din 2014, a fost un efort conștient: să-i portretize ca fiind o populație de mai-puțin-ruși, dar totuși ruși, pe care Rusia trebuie să-i ocupe și să-i transforme în ruși adevărați.
E la fel de rău ca orice alt război genocidal care a fost purtat în istorie. Sunt tabere de tortură în Ucraina, copii răpiți în Ucraina să fie duși în Rusia și crescuți acolo. De aceea, Ucraina trebuie să câștige în acest război. Ar fi un dezastru moral pentru Vest, dacă nu se poate asigura că astfel de războaie nu se pot întâmpla, măcar în Europa. Unii ruși au aceste păreri pentru că au fost spălați pe creier de o campanie media intenționată și foarte focusată în ultimul deceniu. Cred că media e cel puțin la fel de responsabilă ca politicienii.
În același timp, trebuie să recunoaștem că aceste idei au venit normal pentru cel puțin o parte dintre ruși. Va lua decenii să reparăm asta. Poți accentua temerea oamenilor care se opun războiului, mulți oameni sunt în situația asta, dar nu poți ignora segmentul care susține războiul.
Ce e clar e că nu există capacitatea internă pentru a lupta împotriva războiului. Majoritatea vocilor anti-Putin au fost reduse la tăcere, o mare parte dintre ele e după gratii.
Putem vedea că Putin nu e foarte bun ca strateg militar, ceea ce înainte nu cred că știam despre el, dar e foarte bun la lupta contra disidenței în Rusia.
„Sper că vor fi anchetați politicienii care au luat bani de la Kremlin”
- Credeți că, într-un sens, și Occidentul e complice moral la război, din moment ce ani de zile înainte de război a ignorat ce se întâmpla în Rusia, felul în care Putin își sufoca opoziția?
- Nu sunt sigur că ar trebui să diluăm în acest fel responsabilitatea, dar sunt oameni care cu siguranță au fost complici. De exemplu, fostul cancelar german, care a fost în boardul Gazprom și l-a susținut pe Putin (n.r. - Gerhard Schröder), e un complice clar. La fel și alți politicieni în diferite țări care au fost compromiși și cumpărați direct de Putin. Asta se întâmpla la scară largă în multe țări.
Sper că vor fi anchetați politicienii care au luat bani de la Kremlin și au propagat agenda lui Putin în Europa. Sunt mulți în Ungaria, Italia, Germania. Sunt sigur că și în România. Asta trebuie să fie investigat, dar cred că aș evita situația în care vina e împărțită la toată lumea.
Cred că mult timp Putin a primit beneficiul îndoielii, chiar și mult timp după ce devenise clar că Rusia se transformase într-un stat mafiot. Pentru mine e o nebunie că Rusiei i-a fost permis să găzduiască Jocurile Olimpice și Cupa Mondială la fotbal după ce a doborât avionul din Ucraina în 2015, când era foarte clar că Rusia o făcuse.
Să vezi președinții Franței și Sloveniei că vin în Rusia și stau în tribune cu Putin - pentru mine asta a fost un calcul miop, prost calculat pe termen lung. Nu se compară cu nivelul criminal al celor care au fost cumpărați de Kremlin, dar e politică proastă.
- Cum a reacționat comunitatea vorbitoare de rusă din California la startul războiului?
- Comunitatea mea, care probabil nu-i reprezintă pe toți vorbitorii de rusă din California, are opinii destul de similare cu a mea. Unii poate ar fi mai extremi decât mine. Avem o comunitate foarte mixtă de ruși, bieloruși și ucraineni. Cum vorbim aceeași limbă, deseori nici nu știam cine de unde vine. Faptul că tatăl meu s-a născut în Ucraina nu apărea des în discuții. Era parte din identitatea mea, dar eram un copil al Uniunii Sovietice în același fel în care mulți dintre rușii, ucrainenii și bielorușii de-aici erau copii sovietici, cu același background ca mine, vorbind aceeași limbă.
Acum ucrainenii, foarte de înțeles, au trecut pe vorbit mai multă ucraineană. Totuși, pentru multe familii din Ucraina, rusa e prima limbă. Cu mulți din prietenii mei ucraineni vorbesc în rusă, nu în engleză.
Oricum, cam 12% din ruși au rude în Ucraina, familiile mixte sunt ceva normal, ceea ce face acest război și mai nebun.
Aici, am trăit războiul într-un mod diferit și față de războiul din Cecenia, pentru că acolo aveam mai puține rude, mai puțini prieteni. Aici toți au prieteni sau rude din Ucraina. Aflăm multe povești personale, despre cum au fost recrutați sau s-au oferit voluntar să lupte pentru Ucraina. Și e ceva ce te afectează. Te ocupi de treaba de zi cu zi și prietenii tăi trimit echipamente rudelor din Ucraina care merg la război.
Cred că asta e mai specific în SUA și decât în Rusia. Pentru că aici, în comunitatea care vorbește rusă, e mult mai mixt. Afli la prima mână ce se întâmplă în Ucraina într-un fel în care majoritatea rușilor nu o fac, chiar dacă suntem mult mai departe. În acest sens, comunitatea are o opinie destul de uniformă despre sprijinit Ucraina și donat către Ucraina. Sigur vei găsi ruși în SUA cu opinii diferite, dar eu nu știu niciunul.
Soția mea a fost să facă voluntariat în Ucraina. Mulți oameni din comunitatea noastră au fost la granița cu Polonia să facă voluntariat în taberele de refugiați. Limba rusă e foarte importantă pentru traduceri, pentru că mulți dintre refugiații ucraineni vorbesc rusă. Cei care vin din estul țării au rusa ca prima limbă.
„Să admitem faptul că împărtășim responsabilitatea pentru ce se întâmplă”
- Ați spune că ucrainenii din comunitatea dvs s-au schimbat, inclusiv în atitudinea față de voi, cei din Rusia?
- S-au schimbat dramatic, dar nu față de mine, ci în atitudinile lor față de Rusia, ca țară, ca națiune. Cred că e o traumă care va fi acolo decenii întregi. Va fi multă ură. Justificată. Când (n.a. - ucrainenii) mă văd pe mine și știu cine sunt, nu văd atitudini negative deloc, dar cei care nu știu cine sunt, care știu doar că sunt rus, cum pot fi siguri ce fel de credințe am? Încercăm să admitem faptul că împărtășim responsabilitatea pentru ce se întâmplă.
Există sigur multă suspiciune, lipsă de încredere și ură care e foarte justificată. Nu am trăit-o pe pielea mea, o văd doar indirect, de exemplu pe social media. Un exemplu e cât de rănită s-a simțit comunitatea ucraineană de Oscarul care a mers spre filmul cu „Navalny”.
„Am primit o ocazie în 1991 și nu am folosit-o bine”
- Ați vorbit de împărtășit responsabilitatea. La ce vă referiți?
- Sigur, e o responsabilitate a rușilor care au permis ca asta să se întâmple. Putin a reușit să obțină control total în Rusia și să le nege rușilor orice fel de agenție/autonomie.
Niciun rus, în afară de un cerc foarte restrâns, poate trei oameni din jurul lui Putin, nu a participat la decizia de a porni acest război. E războiul lui personal. Dar rușii au pierdut abilitatea lor de a-l opri pe Putin, de a controla guvernul în ultimii 30 de ani.
După 2012 a fost pe o traiectorie fără posibilitate de întoarcere. Dar în mod clar, rușii nu s-au ridicat la înălțimea responsabilității pe care au primit-o când și-au obținut independența în 199. Am primit o ocazie în 1991 și nu am folosit-o bine. Acum trebuie să sperăm la o altă șansă, după un nou colaps al acestui regim, care în anumite feluri e mai criminal și mai malefic decât Uniunea Sovietică.
Uniunea Sovietică era o țară cu un guvern funcțional. Nu cel mai bun, era din cele mai rele guverne, dar era un guvern. Rusia de-acum e un stat mafiot. Poate va fi o altă șansă, dar cine știe când va veni? Chiar dacă Ucraina obține o victorie totală în acest război, nu e clar dacă Rusia va primi încă o șansă.
Într-un mod interesant, felul în care ucrainenii își asumă responsabilitatea pentru viețile lor, căpătând autonomie, cum aleg să lupte în acest război, le-ar putea da o șansă și rușilor să-și recâștige independența și autonomia ca indivizi din nou. Dar ar putea să nu fie destul.
Rușii sunt învățați să nu aibă empatie față de alți ruși. A fost o politică asumată conștient generații întregi.
- Ce rol credeți că pot juca oamenii ca dvs, din afara țării, în schimbarea Rusiei?
- E o dezbatere foarte activă pe această temă, având în vedere că un milion și jumătate de ruși au plecat, deci mult capital uman, mulți dintre cei mai educați, dintre cei mai bogați. De ce nu vedem o mișcare foarte organizată a rușilor din diaspora care să câștige o voce? E dificil. Mulți încearcă să o facă, am participat la o serie de discuții, dar nu se întâmplă organic. Parțial e din cauză că societatea rusă a fost foarte fragmentată. A fost o decizie conștientă în Uniunea Sovietică, precum și în alte țări din estul Europei. Ungaria e similară, din ce știu de la colegii mei unguri.
Guvernul rus a continuat această politică sovietică, de a se asigura că fiecare rus își trăiește și organizează viața individual și nu se implică în ce se întâmplă cu alții.
Poate sună similar cu societatea americană, în care oamenii sunt foarte individualiști, nu se bazează prea mult pe guvern. Dar în Rusia înseamnă ceva diferit: înseamnă că, de fapt, nu-ți pasă ce se întâmplă cu alți oameni. Rușii sunt învățați să nu fie atenți și să nu le pese, să nu aibă empatie față de alți ruși. A fost o politică asumată generații întregi.
Putin a încercat să rupă toate legăturile orizontale dintre ruși. Pentru că o societate puternică vine în conflict cu guvernul rus. Acum scopul ar fi să reclădim aceste legături. Să le construiești din afara țării e foarte diferit de a face asta din interior. Este greu să creăm aceste legături și cu cei care au plecat din Rusia. Cei care au venit în 2022 încă se tem mult să vorbească și după ce au plecat din țară. Pentru că așa au fost condiționați în ultimii 20 de ani.
„Avem studenți care vin din Rusia, sunt tratați ca orice ființă umană”
- Știți oameni care au venit anul trecut?
- Câțiva, da. Puțini sunt parte din comunitatea noastră.
- Și au plecat motivați financiar sau din motive morale?
- Mai puțin sunt motivați financiar. De fapt, încă poți să faci mulți bani în Rusia. Mulți trebuie să-și abandoneze bunăstarea economică și să plece din teama de a fi recrutați de armată. Cei care pleacă fie nu pot suporta moral ce se întâmplă în țară sau se tem pentru viețile lor, din cauza încorporării militare. Nu e o imigrare economică, ci este în ciuda costurilor de a abandona tot ce ai construit toată viața ta.
- Cum sunt primiți aici rușii care au emigrat în ultimul an?
- SUA sunt foarte deschise. Odată ce persoana obține viza, primește și prezumția că e un om bun. Avem studenți care vin din Rusia, sunt tratați ca orice ființă umană. Asta e atitudinea americană, pot fi diferite de atitudinile europene. Fiind așa departe, SUA pot avea acest lux să fie deschise către imigranți, deși, sigur, politica de imigrări a SUA e o conversație separată.
„E, într-adevăr, o atitudine negativă față de banii din Rusia”
- Deci nu e un sentiment antirus profund.
- Nu, deloc. E, într-adevăr, o atitudine negativă față de banii din Rusia. E mult mai greu să faci afaceri cu bani din Rusia. E mereu preocuparea că sunt bani pătați de sânge.
SUA obțin victorii militare și diplomatice în acest război fără să sacrifice vieți americane.
- Românii din California cu care am discutat spun că cei mai mulți americani susțin Ucraina și se opun războiului, că societatea nu e așa polarizată pe acest subiect cum e pe majoritatea temelor. E adevărat?
- Mulți susțin Ucraina și vor ca SUA să o susțină. Dar interesant e că apar opinii divergente la extremele ambelor partide. Dreapta extremă îl place, de fapt, pe Putin, în vreme ce stânga extremă nu crede că SUA ar trebui să sprijine Ucraina. Dar e adevărat, în general, societatea americană a fost unită pe această temă, în parte pentru că niciun soldat american nu a murit în acest război.
Într-un fel, SUA obțin victorii militare și diplomatice în acest conflict fără să sacrifice vieți americane și la un cost financiar care e foarte ușor de gestionat pentru SUA. Sunt sume mari de bani, dar raportat la PIB, sunt încă foarte mici. Mult mai mici decât s-a cheltuit în controlul pandemiei, de pildă.
Foto: Profimedia
User Șters 03.04.2023, 15:43
Inca un rus iubit la extrem de "lumea libera". Orice rus critica "operatiunea speciala" este iubit de "lumea libera" Ipocrita de la radacina dar libera.. ce dracu,
musatm000 03.04.2023, 20:10
Nu cunosc concret cat si cine a fost platit dar,parca prea mult ne-am balacit in mocirla pentru a ajunge unde suntem astaziiar cand ma gandescla perioada Dragnea,Ciordache ,Nicolicea ,cred ca am fost pe muchie de cutit ,mai ,mai sa picam in prapastie doar,doar ,se vor salva de puscarie sefii patidului . Ce este grav este ca asemenea indivizi stau ascunsi in liniile doi si trei si dupa alegeri reapar cu alte sloganuri dar cu aceleasi idei. Sper sa aflam sabotorii Romaniei !
User Șters 04.04.2023, 00:14
Revin cu o intrebare pentru Comrade Rusnaki cel adulat de lumea libera. Politicieni care au luat bani de la washington cand sunt anchetati? Sa imi fac din timp un stock de porumb de floricele, pentru ca procesele celor platiti de washington sunt mult mai numeroase...
dinozaur2001 04.04.2023, 09:33
Dar pe cei platiti de szaros, swab, peloti, si alti promotori ai progresismului politycacali corect? Pe cand?