INTERVIURI | Ambasadorii Palestinei și Israelului la București explică de ce s-a ajuns la război și ce așteaptă fiecare de la România

Ambasadorul Palestinei la București, E.S. Fuad Kokaly: „România ar putea juca un rol”

– Rachete, bombardamente, sute de victime. Cum s-a ajuns la această escaladare a violenței (interviul a fost acordat marți 18 mai – n.r.)?
– Conflictul nu este de acum. Este un conflict perpetuat de la înființarea statului Israel. Pentru că statul Israel a fost înființat în detrimentul poporului palestinian. 70% din poporul palestinian a fost expulzat. Au fost confiscate casele, terenurile, toate avuțiile lor. Bazându-se pe mitul că acest pământ este făgăduit de Dumnezeu. Acest fundament și această politică sunt încă de actualitate pentru israelieni.

De aceea nu este prima escaladare și cred că nu va fi ultima. Pentru că mentalitatea extremistă de dreapta, care încă conduce guvernul în acest moment, crede în continuare în mitul făgăduinței.

Ca urmare a acestei politici, palestinienii au devenit cetățeni de gradul doi sau trei. Motiv pentru care palestinienii au senzația că nu își exercită drepturile civile și politice. Iar asta explică de ce 20% din cetățenii israelieni de origine palestiniană, care trăiesc în Israel, au ieșit la demonstrații în zona din apropierea moscheii Al-Aqsa.

Recomandări

Anunț oficial. România îndeplinește criteriul privind eliminarea vizelor pentru SUA: decizia finală, așteptată anul viitor

– Decizia Hamas de a lansa rachete către Israel v-a luat prin surprindere. Considerați justificat acest atac?
– Nu, nu ne-a luat prin surprindere pentru că reacția Hamas noi o considerăm o acțiune de apărare și autoapărare a unei organizații de rezistență.

Dar revenim înainte de reacția Hamas, pentru că de-a lungul lunii de Ramadan, autoritățile israeliene din Ierusalim au împiedicat credincioșii să ajungă la moscheea Al-Aqsa. Invadarea acestei moschei. 

O altă cauză, intenția autorităților israeliene de a evacua mai multe familii palestiniene din cartierul Sheikh Jarrah, au izbucnit revolte în Israelul de Est, în Cisiordania, și au fost sute de răniți din cauza intervenției brutale a forțelor de ordine israeliene. Iar Gaza este o parte a Palestinei.

„Mahmoud Abbas susține găsirea unei soluții politice și este pentru negocieri”

– Decizia președintelui Mahmoud Abbas de a amâna alegerile, care erau programate pentru 22 mai, credeți că a jucat un rol în decizia militanților Hamas?
– Fără îndoială, amânarea alegerilor a cauzat o frustrare în rândul oamenilor, care își doreau să participe la viața politică. Dar amânarea alegerilor a fost cauzată de guvernul israelian, pentru că a refuzat să organizeze alegerile din Ierusalimul de Est.

Recomandări

Arhiepiscopia Sucevei: a început cercetarea disciplinară a preoților care au făcut campanie pro-Călin Georgescu. „Au fost contactați deja de corpul de cercetare bisericească”

– Ce efecte politice va avea acest conflict? Va duce la o radicalizare a mediului politic în cele două tabere?
– Radicalismul politic și religios există. Iar radicalismul politico-religios guvernează în Israel. De aceea guvernul apără interesele coloniștilor, care sunt în Cisiordania. Iar legea nu se aplică coloniștilor, dar se aplică palestinienilor. Palestinianul este arestat, colonistul, nu.

Chestiunea religioasă este în conștiința ambelor părți. În partea palestiniană, rolul de conducere îl are Organizația pentru Eliberarea Palestinei, care este condusă de un președinte secular, Mahmoud Abbas.
El  susține găsirea unei soluții politice și este pentru negocieri. Însă negociem de 15 ani fără să avem un rezultat palpabil. De aici o frustrare care duce la radicalism în partea palestiniană. Din cauza eșuării proiectului politic. Iar acest lucru slăbește politica moderată practicată de Mahmoud Abbas, președintele mișcării Fatah.

Recomandări

Pavel Popescu, vicepreședinte ANCOM: „Mii de conturi au lucrat pe TikTok pentru Călin Georgescu, cu finanțare externă. Compania a ignorat cu desăvârșire sesizările instituțiilor”

„Viitorul conflict, o formă de război civil”

– Președintele Israelului, Reuven Rivlin, a declarat că există pericolul declanșării unui război civil în orașele mixte. Este real acest pericol?
– Din punctul meu de vedere, se pare că acesta va fi viitorul conflict, o formă de război civil. Să ne uităm la ce s-a întâmplat în orașele Lud, Acra sau Jaffa. Orașele unde conviețuirea se clatină. Palestinienii care trăiesc în Israel trăiesc de 73 de ani, de la înființarea statului, dar ei au sentimentul că nu se bucură de cetățenia totală.

Din păcate, Occidentul, când tratează problema Israelului, o consideră deasupra legii. Europa, care vorbește despre democrație și drepturile omului, când vine vorba despre conflictul din Palestina, tace mâlc.

„Noi vrem să facem un stat lângă Israel, asta înseamnă să colaborezi din toate punctele de vedere”

– Care ar fi soluția pentru calmarea tensiunilor actuale și evitarea producerii de noi victime?
– Noi susținem calmarea situației și evitarea de a se face noi victime. Noi, palestinienii, suntem un popor simplu și nu am mers către luptă. Lupta a fost impusă. 

Soluția este de a pune capăt ocupației. Pentru că ocupația militară este baza și de acolo pornesc toate problemele. Și acordarea drepturilor politice și umane palestinienilor, la același nivel la care sunt acordate evreilor.

Noi nu am refuzat niciodată colaborarea. Noi vrem să facem un stat lângă Israel, iar lângă Israel înseamnă să colaborezi din toate punctele de vedere.

Fuad Kokaly:

– Credeți că administrația Biden va aduce o schimbare în abordarea problemei palestiniene?
– Noi am trăit ani foarte dificili cu Trump. Ne uităm cu optimism către noua administrație, să fie într-un fel echilibrată în abordarea acestui dosar. Avem un dialog cu noua administrație, care a reluat ajutorul umanitar pentru Autoritatea Palestiniană și ONU. Dar, pe termen lung, strategic, nu cred că se vor schimba multe.

– Ce așteptări aveți din partea Uniunii Europene?
– Uniunea Europeană este principalul susținător al Autorității Palestiniene. UE este favorabilă soluției a două state. UE încearcă să fie cât mai aproape de legislația internațională. Noi apreciem acest lucru, dar aș spune că poziția lor rămâne mai mult romantică. 

Nu au posibilitatea să pună presiune pe guvernul israelian și nu au posibilitatea a contrabalansa poziția americană, mai ales în Orientul Mijlociu.

„Ne-am dori ca România să ia poziție”

– Ați adresat o solicitare pentru a avea o întrevedere cu ministrul de externe, Bogdan Aurescu. Ce așteptați de la România?
– Da, am primit un răspuns. Ne vom întâlni cu domnul ministru Bogdan Aurescu pe 24 mai. Noi ne-am dori ca România să ia poziție și să condamne reacția disproporționată a guvernului israelian, care a dus la moartea atâtor civili nevinovați în Gaza. Să ridice vocea și să spună că această agresiune trebuie să înceteze. Ne-am dori ca România să aibă o contribuție foarte importantă la nivelul Uniunii Europene în legătură cu drepturile palestinienilor.

România a jucat un rol în timpul comunismului, un rol foarte important în a apropia cele două părți, a patronat și niște întâlniri secrete. În plus, România este prezentă în mentalul popular: are o comunitate în Israel foarte largă, are și în partea palestiniană, și nu mă refer doar la români, ci și la absolvenții care au făcut studiile aici.

România are un capital în ambele părți, ea trebuie să folosească acest capital pentru a contribui la stingerea conflictului.

– A existat o sincopă în relațiile diplomatice dintre Palestina și România, episodul anunțului făcut în timpul guvernării Dragnea – Dăncilă privind mutarea ambasadei la Ierusalim.
– Relațiile bilaterale diplomatice au rămas intacte, chiar în perioada Dragnea – Dăncilă. Poziția exprimată de Dragnea și Dăncilă nu a fost poziția statului profund. Era o poziție mai mult personală, de interes politic decât o poziție a statului român în ansamblu. Eu cred că celor doi le lipsește experiența politică. Dragnea a crezut că drumul lui spre Washington trece prin Tel Aviv. Am depășit această perioadă. Între timp, șapte localități din România s-au înfrățit cu localități palestiniene, s-au organizat vizite reciproce.

– Cum ați trăit aceste zile de conflict aici, de la București?
– Am familie acasă, sunt îngrijorat. Ca mulți dintre palestinienii din România. Cei mai mulți au cetățenie română, viața lor este aici, dar au familii acasă și urmăresc la televizor, se informează pe net. Mulți nici nu au dreptul să se întoarcă în Israel. Eu abia aștept să mă întorc acasă. Îmi expiră mandatul în iulie.

Ambasadorul Israelului în România, E.S. David Saranga: „Scopul nostru cu Hamas este să amânăm viitorul război”

– Se multiplică semnalele care acreditează ideea că s-ar putea ajunge la o înțelegere pentru încetarea focului. Credeți că se va ajunge curând la o soluție (interviul a fost acordat miercuri, 19 mai – n.r.)?
– Cred că da. Dar sunt o serie de criterii care trebuie implementate. În primul rând, noi trebuie să ne asigurăm că infrastructura Hamas va fi distrusă. Și că nu vor mai avea posibilitatea de a ataca orașele israeliene și cetățenii israelieni din nou.

Până acum, în conflictele din trecut pe care le-am avut cu Hamas, nu am avut niciodată un acord semnat. De fiecare dată vorbim despre înțelegeri. Am numit-o: „la calm vom răspunde cu calm”. În momentul în care vei înceta să mai tragi, noi ne vom opri să tragem.

Există intenția de a ajunge la un mod de încetare a focului, dar depinde de cum ne vom atinge scopurile noastre. Cred că este o chestiune de zile până vom ajunge la încetarea focului.

David Saranga:

– Cine va juca un rol important, dintre actorii internaționali, în găsirea unei soluții?
– Sunt două componente care vor juca un rol important aici. În primul rând Statele Unite, administrația Biden, care deja și-a trimis un emisar, pe domnul Hady Amr, iar în al doilea rând Egiptul, care a jucat mereu un rol important când este vorba despre Hamas. Ei au un canal de comunicare cu Hamas și sunt convins și că de data asta vor juca un rol.

Problema aripii de stânga din Partidul Democrat american

– Schimbarea administrației de la Washington a jucat un rol în luarea unor decizii care au dus la escaladarea conflictului?
– Nu cred. Hai să ne uităm la fiecare parte pe rând. Când vorbim despre Hamas, nu contează dacă este Trump sau Biden, oricine ar fi acolo, ei au propriile interese, propriile motivații.

Au acumulat în ultimii ani toate aceste rachete și au decis că acum este momentul potrivit pentru a declanșa un atac, din cauza disputelor interne pe care le au cu Mahmoud Abbas, liderul Autorității Palestiniene. Nu a fost o influență externă.

Când vorbim despre partea israeliană, indiferent ce administrație va fi la Washington, noi ne vom apăra cetățenii. Și vom răspunde la aceste atacuri.

Ce a fost recepționat într-un mod foarte pozitiv în Israel este suportul pe care președintele Biden l-a exprimat pentru dreptul Israelului la autoapărare. A repetat-o de două ori în conversația pe care a avut-o cu primul ministru Netanyahu, în cursul săptămânii trecute.

De asemenea, americanii s-au opus prin veto de trei ori rezoluțiilor sau drafturilor de rezoluții din Consiliul de Securitate, pentru că nici măcar nu menționau dreptul Israelului la autoapărare și că Hamas, o organizație teroristă, lansează rachete împotriva Israelului. Iar Statele Unite au anunțat că se vor opune până în momentul în care textul rezoluției va fi unul echilibrat.

– Vă îngrijorează unele luări de poziție din interiorul Partidului Democrat?
– Bineînțeles. Nu aș folosi termenul îngrijorat, ne deranjează. În momentul în care ai un grup radical de stânga într-un Partid Democrat, care își ridică vocea și nu vede suferința și motivul pentru care a început acest conflict, îngrijorează, sigur că îngrijorează.

Dar acesta este un proces pe care Partidul Democrat îl traversează. Vorbim despre tot mai mulți oameni care sunt de extremă stângă, și nu numai în privința Israelului, ci și în orice alt subiect. Se observă, de asemenea, polarizarea din interiorul Partidului Democrat.

Despre Hamas: „Au folosit tensiunile din Ierusalim ca pretext”

– Problemele politice prezente în ambele tabere, eșecul premierului Netanyahu de a forma un guvern și amânarea alegerilor de către președintele Abbas au jucat un rol în escaladarea conflictului?
– În ceea ce privește Israelul, nu cred că a jucat un rol. Nu contează ce prim-ministru sau ce guvern avem în Israel, ar fi reacționat la fel. Când 3.500 de rachete sunt lansate asupra Israelului, nu contează dacă este de dreapta, de stânga, toți vor acționa la fel. Să răspundă la aceste atacuri. Deci, de partea Israelului nu a jucat niciun rol.

În ceea ce-i privește pe palestinieni, există două rațiuni interne pentru care Hamas a acționat așa. În primul rând, sunt alegerile. Mahmoud Abbas a amânat alegerile, știind că dacă va organiza alegeri, Hamas va câștiga. Celor de la Hamas nu le-a plăcut și au avut nevoie să iasă în evidență. Și asta au făcut: au lansat un atac împotriva Israelului pentru a capta atenția.

În al doilea rând, ei vor să arate lumii arabe și în special persoanelor arabe care trăiesc în Israel că ei sunt cei care susțin cauza Ierusalimului. De aceea au folosit tensiunile din Ierusalim ca pretext, ca o scuză pentru atac.

„Nu cred că vom avea de-a face cu un război civil”

– Președintele Israelului, Reuven Rivlin, a avertizat asupra pericolului declanșării unui război civil în orașele mixte. Este real acest pericol?
– Nu cred și vă explic de ce. Oamenii pe care i-am văzut pe străzi sunt extremiști. Extremiști din partea israeliană și extremiști din partea palestiniană. În societatea din Israel, ei nu reprezintă majoritatea. De 73 de ani trăim în coexistență. Iar asta este o parte a societății noastre, este o societate multiculturală. Pentru noi este crucial să păstrăm societatea împreună.

Ce am văzut și a fost foarte apreciat este că în multe dintre orașele mixte au existat multe inițiative din partea unor cetățeni evrei și a unor cetățeni arabi de a arăta că ei nu vor să devină inamici. Și că vor să continue să trăiască împreună.

Când mă duc la spital, nu întreb care este religia doctorului. Unii sunt evrei, unii sunt arabi, același lucru și pentru celelalte cadre medicale, și asta este valabil la orice nivel al societății. Oamenii care ies pe stradă sunt extremiști. Și cred că este responsabilitatea forțelor de ordine să intervină, evrei sau arabi.

În concluzie, pe termen mediu și lung, nu cred că vom avea de-a face cu un război civil. Nu se va întâmpla.

David Saranga:

„Vrem să reușim să ajungem într-o situație în care viitorul război să nu fie în următorii 3 sau 4 ani, ci în 8 sau 10 ani”

– Ce se va schimba după acest conflict în relația Israelului cu palestinienii?
– Cu Hamas nu cred că va schimba ceva, vă spun sincer. Vă explic de ce. Este adevărat că ținta noastră este să distrugem infrastructura teroristă, dar știm că în momentul în care ne vom opri, când încetarea focului va intra în vigoare, ei vor începe din nou să construiască infrastructura. O știm.

Vor continua să fabrice rachete, vor continua să construiască tuneluri. Ce vrem să reușim să ajungem într-o situație în care viitorul război să nu fie în următorii 3 sau 4 ani, ci în 8 sau 10 ani. Asta este ținta noastră cu Hamas. Nu vom distruge Hamas, nu vom intra cu armată la sol și nu intenționam să facem asta.

David Saranga:

Israel a părăsit Fâșia Gaza în 2005 nu pentru că am mai vrea să ne întoarcem acolo. Ne-a ajuns. Am plecat din Gaza pentru că nu vrem să fim în Gaza. Nimeni nu vrea să intre în Gaza, nimeni nu vrea să distrugă Hamas. Dacă palestinienii asta au ales, e problema lor, să trăiască cu Hamas, vorbesc despre Gaza. Scopul nostru cu Hamas este să amânăm viitorul război.

Și acum ajungem la palestinieni. Unul dintre lucrurile care este foarte dezamăgitor este că Autoritatea Palestiniană nu are control asupra Hamas. Sunt două entități diferite. Iar când Mahmoud Abbas ne spune că el este cel care reprezintă poporul palestinian, „voi trebuie să negociați cu mine”, spunem „ai dreptate, tu ești reprezentantul, poți să-ți controlezi poporul? Poți controla Hamas? Când negociezi cu noi, reprezinți și Hamas?”

Aceasta este dilema tragică pe care o avem. Să spunem că mergem acum să negociem cu președintele Abbas, ne așezăm împreună la masă și discutăm despre pace. A doua zi, Hamas va asculta de el? Va respecta înțelegerea la care s-a ajuns cu Israel? Răspunsul este nu.

„Încercăm să facem tot ce putem pentru reducerea numărului victimelor”

– În așteptarea soluțiilor asistăm la multă suferință de ambele părți. Numărul victimelor este foarte mare, ce se poate face pentru stoparea acestor suferințe?
– Înainte de a răspunde la întrebare, aș vrea să subliniez un lucru: Da, sunt peste 200 de persoane care au fost ucise. Majoritatea sunt teroriști. Din cele 200 de persoane care au fost ucise din rândul palestinienilor, o mare parte sunt oameni care erau implicați în atacuri teroriste. În lansarea de rachete și nu numai.

Da, sunt, de asemenea, și civili. Și acum vorbesc și despre persoanele civile. E trist, e foarte trist și noi încercăm să facem tot ce putem pentru reducerea numărului victimelor. Tot ce putem.

Începând cu faptul că de fiecare dată când atacăm anumite baze sau anumite clădiri unde știam că există o bază teroristă, anunțăm oamenii. Le cerem să evacueze. Le trimitem sms-uri, noi vrem ca oamenii inocenți să nu fie implicați. Acesta este scopul nostru. Din păcate, și repet, din păcate, știm cum acționează Hamas. Își plasează bazele printre civili, este o tragedie, de asemenea, și pentru poporul palestinian.

– Care a fost motivul pentru care a fost atacată clădirea care adăpostea AP și Al-Jazeera?
– Noi știm că în această clădire era centrul de luptă cibernetică al Hamas. Această clădire a fost utilizată pentru motive de terorism, asta știm. De asta am atacat această clădire.

Ar trebui să fim proști, dar chiar foarte proști, să atacăm o clădire unde se află jurnaliști. Ei nu sunt ținta noastră. Am atacat pentru că știam că acolo este un centru cibernetic folosit în activități teroriste. Și l-au pus acolo știind că sunt jurnaliști, cu ideea că nu vom ataca.

„Noi vrem pace. Și vom face tot ce putem ca să facem pace”

– Ați avut întrevederi cu oficiali din România. Care a fost mesajul pe care l-ați transmis?
– Motivul pentru care am întâlnit oficialități din România a fost să repet mesajul Israelului: nu putem accepta rachete deasupra orașelor noastre și deaspra cetățenilor noștri și avem dreptul de a ne apăra. 

Al doilea mesaj a fost că terorismul rămâne terorism. Iar când terorismul atinge Ierusalimul, dacă comunitatea internațională nu acționează ferm împotriva terorismului, în ziua următoare îl vei putea întâlni lângă granițele tale.

Al treilea mesaj a fost: noi vrem pace. Și vom face tot ce putem ca să facem pace. Dar pentru a ajunge la pace trebuie să demontăm infrastructura terorismului. 

La întâlnirile cu oficialitățile au fost prezentate de către partea română îngrijorările legate de cetățenii români care trăiesc în Fâșia Gaza. Le-am spus că vom ajuta cu orice putem. Israelul va ajuta dacă au nevoie de ajutor, ajutor consular sau orice. Mă pot contacta 24 de ore 7 din 7, avem un canal deschis. Până acum nu au fost solicitări pentru evacuări.

– Ce rol ar putea juca România în aplanarea tensiunilor?
– Nu cred că România poate juca un rol direct între Israel și Hamas, dar cred că poate juca un rol, și joacă un rol, când vine vorba despre Uniunea Europeană.

Faptul că România ridică vocea și declară că Israel are dreptul la autoapărare și că atacuri care vin din partea unor organizații teroriste prin intermediul civililor este ceva de neconceput, asta trimite un mesaj și către palestinieni și, în mod special, către Hamas. Că nu pot continua să acționeze în acest mod.

Alarmele pe telefon la București, familia la Tel Aviv. „Nu-i ușor”

– Cum ați trăit acest conflict la distanță de Israel?
– A fost foarte dificil, foarte dificil. Când ești aici și primești o alarmă (pushup) pe telefonul mobil că în acest moment sunt rachete lansate împotriva Tel Aviv, știind că fiul meu de 7 ani este în Tel Aviv, aștepți să vezi unde vor cădea.

Când am auzit că în Holon, un oraș din proximitatea Tel Aviv, a căzut o rachetă și că sunt victime, și încerc s-o sun pe mama mea, care are 85 de ani, și nu reușesc să vorbesc cu ea, și nu știu ce se întâmplă, și niciunul dintre frații mei nu reușea să dea de ea, pentru că nu răspundea la telefon fiind în adăpost… Nu sunt momente ușoare.

Mai ales când ești departe. Dacă eram în Tel Aviv, puteam să mă urc în mașină și să mă duc să văd dacă mama mea este în regulă. Rachete sau nu, mă duc. Aici, când ești departe, nu-i ușor.

David Saranga:

Mi s-a întâmplat să primesc mesaje că sunt rachete deasupra orașului Tel Aviv în timp ce acordam interviuri. Și m-am întrebat: ce fac, sunt în direct la televiziune și nu pot să-l sun pe fiul meu să încerc să-l calmez? Nu-i ușor. Dar e mult mai greu să trăiești zilele astea în Tel Aviv.

Scurt istoric al conflictului recent din Gaza

• Scânteia a fost declanșată de amenințările cu evacuarea ale unor familii palestiniene din cartierul Sheikh Jarrah din Ierusalimul de Est. Începând cu 3 mai, în fiecare seară, palestinienii au organizat manifestații de susținere. Ierusalimul de Est este revendicat deopotrivă de Israel și de Autoritatea Palestiniană.
• Vineri, 7 mai s-au înregistrat primele confruntări cu poliția pe Esplanada Moscheilor, fiind înregistrați peste 200 de răniți, marea majoritate din rândul palestinienilor. Protestele continuă sâmbătă și duminică.
• Luni, 10 mai, ciocnirile au crescut în intensitate. Numărul răniților a depășit 520 în tabăra palestiniană și 32 în rândul forțelor de ordine.
• În cursul serii de luni, mișcarea islamistă Hamas, care controlează Fâșia Gaza, a lansat sute de rachete împotriva Israelului, atrăgându-și imediat riposta armatei israeliene. Scenariul s-a repetat zilnic, până joi, 20 mai.
• Marea majoritate a rachetelor lansate de Hamas au fost interceptate de scutul „Iron Dome”. Armata israeliană a atins mai multe ține în Fâșia Gaza.
• Bilanțul victimelor: cel puțin 230 de palestinieni, între care 65 de copii și 39 de femei, au fost uciși în urma bombardamentelor aviației israeliene, potrivit autorităților sanitare din Gaza. Autoriăți israeliene au consemnat 12 decese cauzate de atacul cu rachete.
• Înțelegerea pentru încetarea focului a intrat în vigoare vineri, 21 mai, la ora două noaptea.

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro