Istoricul David Tal: „Nici opoziția, nici Netanyahu nu au o soluție pentru Cisiordania. Războiul se va încheia, dar ocupația va rămâne, iar ea e marea problemă”

De ce este greu să se ajungă la pace

După atacul terorist din 7 octombrie 2023, urmat de războiul din Gaza, soluția celor două state este mai departe ca niciodată. Nu numai coloniștii israelieni care locuiesc în așezări ilegale în Cisiordania au blocat acest proces, dar inclusiv reprezentanții partidului de dreapta Likud. Ce se va întâmpla cu palestinienii din teritoriile ocupate este o problemă semnificativă pentru partidele de dreapta din Israel, care nu au oferit niciodată o soluție satisfăcătoare. 

Pentru a înțelege situația dificilă prin care trece Israel și de ce este atât de greu ca ambele părți să ajungă la pace, Libertatea a realizat un interviu cu istoricul David Tal, profesor titular al catedrei Yossi Harel de studii despre Israelul modern în cadrul Departamentului de Istorie al Universității din Sussex. El susține că numai partidele de centru-stânga mai cred în soluția celor două state.

El consideră că trupele israeliene ar trebui să se retragă complet din Fâșia Gaza, sau măcar să încerce. „Dacă nu va funcționa strategia, pot oricând să se întoarcă și să continue luptele, dar ar trebui să încerce. Netanyahu nu face asta pentru că partidele care fac parte din coaliția sa ar pleca și guvernul său s-ar prăbuși. El este dispus să plătească orice preț pentru a menține continuitatea guvernului”.

Recomandări

Prima reacție a Iranului, după ce a fost atacat de Statele Unite

Tal a publicat numeroase cărți atât despre istoria diplomatică și militară a Israelului, precum și despre istoria diplomatică și politicile de dezarmare ale Statelor Unite. Ultima sa carte se numește „The Making of an Alliance: The Origins and Development of the US-Israel Relationship” și a fost publicată în anul 2022 la Cambridge University Press. Interviul a fost realizat cu ajutorul Centrului pentru Studii Israeliene Theodor Herzl din cadrul SNSPA. 

„Guvernul a implementat măsuri controversate”

Libertatea: După aproape doi ani de război, care sunt cele mai importante obstacole pe care Israelul ar trebui să le depășească pentru a rămâne o democrație? Israelul și-a pierdut o parte din puterea sa soft din cauza controverselor legate de războiul din Gaza.

David Tal: Este fascinant să văd că, din perspectiva dumneavoastră, războiul din Gaza are un efect asupra democrației din Israel. Este intrigant pentru că Israelul a fost obișnuit să se afle în stare de război fără să aibă un efect semnificativ asupra vreunui regim politic, încă de la începutul existenței sale ca stat. Situația războiului, realitatea războiului, nu a afectat niciodată cu adevărat structura politică a Israelului. De exemplu, viețile cetățenilor sunt libere în raport cu deciziile guvernului, care ar putea impune limite sau restricții ce ar reduce democrația din cauza războiului. Acest lucru nu s-a întâmplat niciodată înainte și nu s-a întâmplat nici în aceste alegeri. 

Recomandări

Pericolele din iarbă care pot face rău animalelor de companie: insecte, substanțe toxice și alergii. Veterinar: „Netratate corespunzător, pot conduce la deces”

Uneori puteți găsi măsuri despre care ați spune: „Oh, asta nu este democratic”. De exemplu, acum au loc demonstrații în Israel în care protestatarii arată fotografiile copiilor uciși în Gaza. Iar poliția i-a oprit. Deci ai spune că nu este democrație, dar nu este chiar așa. Uneori, poliția își poate exercita puterea un pic prea mult, dar nu este nedemocratic. 

Poliția a spus că este o tulburare a ordinii publice, dar în ceea ce privește legislația, în ceea ce privește măsurile reale luate de guvern, nu are niciun efect asupra societății israeliene ca atare. Problemele, amenințarea la adresa democrației în Israel – când am spus amenințări – nu este vorba despre amenințarea democrației sau a lipsei democrației; este vorba despre spectru.

Desigur, ați putea spune că Israelul este acum o democrație într-o proporție de 80%, după orice fel de criterii științifice. Teama Israelului este că ar putea trece de la o democrație liberală la un fel de democrație autocratică sau la o democrație nonliberală. Deci ar fi un fel de 45% democrație, dar asta nu din cauza războiului. Guvernul a implementat măsuri controversate încă de la formarea sa în ianuarie 2023, acum doi ani. Așadar a fost înainte de a începe războiul. 

Recomandări

Premierul desemnat, Ilie Bolojan, declarații în fața Congresului USR: „Acest guvern va fi unul de sacrificiu”

Războiul în sine, într-un fel, a oprit unele dintre măsurile legislative pe care guvernul intenționa să le ia și care ar fi afectat democrația israeliană, cel puțin conform unor voci. Nu toată lumea crede că măsurile luate de guvern ar dăuna democrației israeliene.

Unii spun, de exemplu, că Curtea Supremă are prea multă putere împotriva executivului și a legiuitorilor. De exemplu, unii spun: Cum se face că Curtea Supremă poate abroga o lege care a fost adoptată de Knesset? Aceasta este o măsură foarte extremă și au spus că Curtea Supremă ar trebui să fie foarte, foarte prudentă când ia astfel de decizii. 

În esență, Curtea Supremă ar trebui să aibă autoritatea de a abroga legi. Dar ar trebui să fie foarte atentă și, uneori, nu este atât de atentă pe cât este necesar. Spre deosebire de afirmațiile celor care se opun Curții Supreme, numărul cazurilor în care Curtea a intervenit și/sau a abolit o lege a fost relativ rar.

– Mulți îl privesc critic pe Netanyahu. Dintr-o perspectivă europeană, el este considerat prea conservator și un lider autoritar. Poate un alt lider politic care împărtășește opinii liberale ar lua o decizii diferite atunci când vine vorba de război?

– Nu există nicio îndoială în această privință. 

„Netanyahu are informații. Și el nu le împărtășește”

– Curtea Penală Internațională a emis un mandat de arestare pentru Netanyahu anul trecut. Și acest lucru este foarte problematic. 

– Da, fără îndoială. Dar, încă o dată, trebuie să separăm cele două probleme. Democrația din Israel este o problemă. Ce se întâmplă în Gaza și în război este o altă problemă. 

Un argument fundamental, adus nu numai de israelieni, ci și de alții, este legat de însăși starea de ocupație. De exemplu, unii spun că atunci când ești un ocupant, nu poți avea o democrație reală. Dar și acesta este un argument puțin problematic. Este un pic prea simplist.

Cu toate acestea, în ceea ce privește acuzațiile împotriva lui Netanyahu și Gallant, fostul ministru al apărării, este important să rețineți că aceștia nu sunt de fapt acuzați de crime de război. Procurorii doresc să investigheze dacă Netanyahu și Gallant au comis crime de război; ei doresc să desfășoare această investigație.

Din nou, natura democrației israeliene nu are nicio legătură cu această chestiune.

În ceea ce privește probabilitatea ca un lider israelian alternativ să se comporte diferit în Fâșia Gaza: de exemplu, unul dintre adversarii lui Netanyahu, Yair Golan, care conduce un partid democrat, afirmă clar că, dacă ar fi ales prim-ministru, ar opri războiul imediat.

Acum, ați face asta? Încă o dată, este foarte greu de spus pentru că, sincer să fiu, nu știm exact care sunt considerentele care mențin IDF în interiorul Fâșiei Gaza.

Pentru că nu avem acces cu adevărat la toate informațiile. 

Avantajul lui Netanyahu este că are informații. Și el nu le împărtășește. 

Nu suntem siguri dacă acțiunile IDF sunt cu adevărat eficiente în efortul de a returna ostaticii israelieni.

Mulți israelieni protestează față de guvern, susținând că trebuie să oprească războiul pentru a aduce înapoi ostaticii. 

Cu toate acestea, pe baza rapoartelor serviciilor de informații, ar putea fi imposibil să aducă ostaticii înapoi. Dacă IDF se retrage, este posibil ca Hamas să nu returneze ostaticii și doar presiunea militară ar putea obliga la recuperarea lor. În Israel nu există un consens pe această temă.

Există o vorbă binecunoscută atribuită lui Ariel Sharon, care a fost prim-ministru israelian. Înainte de a deveni prim-ministru, Ariel Sharon era foarte agresiv, susținea coloniile israeliene și se opunea Statelor Unite. După ce a devenit prim-ministru, s-a schimbat brusc în mod dramatic; a devenit foarte proamerican și s-a opus ferm coloniilor. Și când oamenii îl întreabau, „Hei, ce se întâmplă? El a explicat: Lucrurile pe care le vezi de aici, nu le vezi de acolo. 

– Dacă ești în opoziție, trebuie să le spui oamenilor o poveste diferită. 

– Exact, trebuie să spui povestea foarte atractiv, foarte atrăgător pentru oameni.

Sunt de acord cu ideea că trupele israeliene ar trebui să se retragă complet din Fâșia Gaza, sau măcar să încerce. Dacă nu va funcționa, pot oricând să se întoarcă și să continue luptele, dar ar trebui să încerce. 

Cred că Netanyahu nu face asta pentru că partidele care fac parte din coaliția sa ar pleca și guvernul său s-ar prăbuși.

Iar pentru el, cea mai importantă sarcină este să mențină guvernul intact. El este dispus să plătească orice preț pentru a menține continuitatea guvernului. Și aceasta este problema. Dar, încă o dată, este o problemă separată de cea a democrației. 

Despre partidele religioase și influența lor

– În ceea ce privește democrația, o diferență între Israel și statele europene este că, în cadrul sistemului politic israelian, există partide religioase hakwish, care au o influență considerabilă asupra guvernului. Există vreo soluție pentru a le diminua puterea?

– Nu cred că ar fi corect să le diminuăm puterea. Cred că ceea ce insinuați oricum este foarte nedemocratic. Acuzarea unui partid politic că are ceea ce unii ar considera o putere excesivă, care ar depăși dimensiunea sa reală, este foarte nedemocratică. Într-un sistem democratic, care se bazează pe un guvern de coaliție, uneori partidele mici obțin mai multă putere decât ar sugera mărimea lor – dar acesta este jocul democratic.

– Dar știți că acestea au și o ideologie distinctă. Sunt foarte mesianici.

– Dar nu le poți interzice prin lege. În anii 80, un rabin pe nume Meir Kahan a condus un partid. Meir Kahan era un rasist care disemina cu agresivitate propagandă rasistă și prejudecăți împotriva arabilor.

Partidul său a fost interzis prin lege. Prin urmare, legea nu mai permite acelui partid să participe la alegeri. Aceasta este democrația. Dacă cineva ar propaga rasismul și ura în conformitate cu definițiile legale, ar fi investigat de procurori. Dar a fi mesianic nu este considerat o infracțiune. 

A existat un grup, din nou, în anii 80, de exemplu, un grup evreiesc care a atacat mai ales primari arabi, iar unul dintre planurile lor era să bombardeze o moschee. Natura criminală a acțiunilor lor a dus la încarcerarea lor pe termen lung. Cu toate acestea, în cazul mesianismului, ei afirmă că scopul lor este de a stabili al treilea regat al Israelului. Aceasta este ceea ce doresc să realizeze. Dar ei nu răspândesc ură. Prin urmare, nu le puteți interzice legal acțiunile. 

– Problema cu acestea este că încurajează așezările ilegale în Cisiordania, iar acestea au devenit un obstacol important în procesul de implementare a soluției celor două state. 

– În teritoriile ocupate, avem practic trei grupuri de evrei. 

Avem coloniști care trăiesc în Cisiordania din motive ideologice sau religioase; ei cred că acesta este locul strămoșilor lor și, practic, se întorc la casa lor. Asta este tot. Dar sunt oameni care respectă legea. 

Nu s-ar angaja în nicio activitate ilegală, în afară de faptul că însăși prezența lor acolo este problematică. Dar dincolo de asta, să asumăm că problema ilegalității coloniilor nu este complet clară. Deoarece există diverse opinii cu privire la legalitatea sau nu a coloniilor.

Israelul nu trimite în mod activ coloniști în Cisiordania. Aceasta este condiția care o face ilegală conform Convenției de la Geneva: dacă guvernul îi trimite în mod expres pe acești oameni. 

Dar alți oameni spun: „Este suficient că guvernul le-a permis să se stabilească acolo și să schimbe structura demografică a Cisiordaniei”. Asta în sine este ilegal, dar nu este nici asta complet clar. 

Există o hotărâre a Curții Internaționale care spune că este ilegal, dar hotărârea nu este complet lipsită de influența politică. Așadar, vorbim despre o chestiune judiciară. 

Al doilea tip de oameni care locuiesc în colonii sunt cei care au fost atrași de prețurile mici ale locuințelor de acolo.

Cumpărarea unei locuințe în Cisiordania a fost mai ieftină decât cumpărarea acesteia în Israel. Ei au o calitate a vieții relativ bună. Singurul loc din Israel în care există un adevărat stat social nu este Israelul însuși, care este o societate și o economie neoliberală; statul social se află cu adevărat în teritoriile ocupate pentru evrei.

Al treilea grup numără câteva mii de oameni foarte tineri. Aceștia sunt foarte violenți și foarte mesianici și provoacă o mulțime de probleme acolo; de asemenea, provoacă probleme și celorlalți coloniști. Iar guvernul actual nu acționează cât se poate de eficient împotriva lor. De exemplu, serviciile de securitate israeliene și poliția aveau, în trecut, autoritatea de a pune sub arest administrativ persoane pe care nu le puteau acuza oficial. 

De exemplu, serviciile de securitate dețin informații secrete, dar nu le pot prezenta pentru că astfel ar dezvălui surse sau alte informații sensibile. Ocazional, serviciile de informații știu că această persoană este implicată în activități teroriste împotriva palestinienilor, dar nu o pot dovedi legal. Așa că se duceau la un judecător și spuneau: „Uite, vrem să îl punem în închisoare administrativă pentru trei, patru sau șase luni”.

Acum, noul guvern a anulat această opțiune. Nu i se mai permite Shabbak- serviciul general de securitate -, nici serviciile de securitate israeliene și nici poliției nu mai pot întemnița evrei în baza dreptului administrativ. 

Ca urmare, autoritățile nu iau măsuri eficiente împotriva acestor coloniști violenți așa cum ar trebui. Dar, încă o dată, acest lucru nu are nimic de-a face cu structura democratică a Israelului. Aceștia sunt huligani; aceștia încalcă legea; aceștia sunt oameni violenți. Iar ei fac lucruri oribile palestinienilor.

– Puterea de a ține sub arest oameni fără probe concludente încălca principiile drepturilor omului. Acești coloniști au blocat complet procesul de soluționare a celor două state.

– Aveți perfectă dreptate. Acesta este obiectivul lor; ei luptă împotriva soluției celor două state. 

– Ei au, de asemenea, reprezentanți politici în cadrul guvernului israelian, iar aceștia le susțin obiectivele. 

– Nu trebuie să mergeți la extreme. Partidul Likud se opune, de asemenea, ideii unei soluții cu două state, deși Benjamin Netanyahu a declarat în 2008 că susține o soluție cu două state. Dar Benjamin Netanyahu este un mincinos în sensul simplu, fundamental al cuvântului. 

A spus acest lucru pentru că a fost presat, dar, practic, partidul Likud s-a poziționat împotriva ideii unui stat palestinian încă din 1977. Menachem Begin, când a devenit prim-ministru, a făcut evident faptul că guvernul său nu va permite crearea unui stat palestinian. Și aceasta a fost o politică declarată.

Deci nu este ceva nou. Întrebarea ce se va întâmpla cu palestinienii din teritoriile ocupate este o problemă semnificativă pentru partidele de dreapta din Israel, care nu au oferit niciodată o soluție satisfăcătoare. 

Nu au dat niciodată un răspuns bun. Bun! Ați prefera să nu le dați un stat. Deci care este soluția voastră? Nu au avut niciodată o soluție bună, pentru că, dacă anexezi teritoriile ocupate, înseamnă că vei acorda cetățenie la 4 milioane sau 5 milioane de palestinieni. Dacă acorzi cetățenie celor 5 milioane de palestinieni, aceștia vor avea dreptul de a vota în Knesset. 

„Doar partidele de centru-stânga din Israel au o soluție”

– Și ar putea schimba toată politica israeliană. 

– O să schimbe toată politica israeliană. Nu-i poți deporta pe palestinieni. Nu îi puteți expulza. Comunitatea internațională nu ar permite deportarea, iar mulți israelieni s-ar opune, de asemenea, unor astfel de acțiuni. Deci ce vreți să faceți? 

Doar partidele de centru-stânga din Israel au o soluție. Soluția pe care o propun este una cu două state. Ei spun că trebuie să ne separăm.

– Opoziția față de Likud este mică în Israel?

– Nu este atât de mică. Yair Golan este singurul care a spus că trebuie să facem distincție între noi și Likud.

Mulți israelieni s-au temut de o soluție cu două state, iar după 7 octombrie, această teamă este justificată. Așadar, majoritatea liderilor opoziției au cam scăldat-o. Nu ar vorbi despre anexare; nu ar vorbi despre colonii.

Ei ar vorbi împotriva coloniilor, dar ar spune, de asemenea, că nu avem o soluție în acest moment. Trebuie să așteptăm și să vedem ce se întâmplă.

– Ei așteaptă să vadă ce se va întâmpla cu războiul!

– Nu, la ce se va întâmpla în viitorul foarte îndepărtat, nu cu războiul. Atitudinea lor față de război este clară. Ei vor să pună capăt războiului. Opoziția este în mare parte de acord că războiul trebuie să se încheie. Asta nu se pune la îndoială. Odată ce războiul se va încheia, următoarea problemă cu care ne confruntăm este stabilirea a ceea ce se va întâmpla în Fâșia Gaza. Cum vom aborda situația de acolo?

Iar majoritatea partidelor de opoziție spun că trebuie să aducem forțe externe, printre care și Autoritatea Palestiniană, iar acestea ar trebui să preia controlul asupra Fâșiei Gaza și, împreună cu Israelul, marile puteri, Statele Unite, Uniunea Europeană și statele arabe, să construiască ceva care să le permită palestinienilor să înceapă să reconstruiască ceea ce au fără Hamas. 

Cu toate acestea, ei nu discută în prezent soarta Cisiordaniei, deoarece cred că este o problemă mult mai profundă care nu poate fi abordată în acest moment. Singura soluție este să încercăm să minimizăm cât mai mult posibil tensiunile dintre evrei și palestinieni.

Cu toate acestea, nici opoziția, nici Likud nu au în prezent o soluție pragmatică pentru Cisiordania. Războiul se va încheia, aceasta este o certitudine, dar chiar dacă se va încheia, ocupația va rămâne, iar aceasta este marea problemă. Ocupația este problema pe termen lung.

„Mă îndoiesc că a existat vreodată o perioadă de fericire”

– Sunteți un istoric care și-a petrecut o viață întreagă studiind acest conflict. Puteți să identificați cea mai pașnică sau pacifistă perioadă din acest conflict lung de peste un secol? 

– Mă îndoiesc că a existat vreodată o perioadă de fericire. Totuși, aș spune că perioada 1966-1967 a fost mai puțin problematică. În 1966, Israelul a pus capăt administrării militare a arabilor israelieni. Arabii israelieni se aflau sub administrație militară încă din războiul din 1948. Ei erau cetățeni israelieni. Votau pentru Knesset; erau aleși, dar erau supuși administrației militare deoarece erau dușmanii de ieri. Așadar, exista teama că vor lupta, din nou, împotriva Israelului, în timp ce alți arabi luptau din exterior, ceea ce era complet absurd. Dar acesta era sentimentul general. În 1966, guvernul israelian a decis să pună capăt administrației militare pentru că au spus că sunt cetățeni loiali. Practic, chiar erau cetățeni loiali.

Nu erau implicați în activități teroriste împotriva Israelului și trebuia să fie liberi. Și chiar au devenit liberi. La acea vreme, nu exista nicio ocupație. Israelul nu ocupase Cisiordania și Fâșia Gaza. Așa că am avut aproximativ opt sau nouă luni în care Israelul nu și-a ținut cetățenii sub conducere militară și nici nu i-a ținut sub ocupație pe arabii palestinieni. Iar arabii care trăiau în Israel erau cetățeni, la fel ca orice alt evreu israelian. 

Și acesta a fost momentul. Dar, din nou, în acei ani, palestinienii au lansat atacuri împotriva Israelului. Însă amploarea acestor activități teroriste a fost relativ minoră. 

Așa că ați putea spune că au fost ani în care, relativ, a fost bine, dar, din nou, acest bine în cazul acestui conflict este relativ. 

Și asta s-a terminat în iunie 1967, când Israelul a ocupat Cisiordania. Acela a fost începutul a ceea ce avem până astăzi. 

Câteva repere istorice despre originile conflictului

– Dacă ar fi să rezumați acest conflict intratabil, care ar fi ideile principale? De ce luptă palestinienii și israelienii între ei?

– Nu cred că expresia „luptă unii cu alții” este corectă din punct de vedere istoric, deoarece se referă la povestea pe care fiecare parte și-o spune.

Pe scurt, sioniștii au sosit în Palestina pentru a-și construi propriul stat. Motivele acțiunilor lor sunt în afara discuției noastră actuale, ei au început acest demers cu ajutorul Ligii Națiunilor și al Marii Britanii. Palestinienii s-au opus de la bun început imigrației sioniste în Palestina. Cu toate acestea, imigrația sionistă în Palestina la acea vreme era complet legală din toate punctele de vedere.

Palestina nu era un stat arab sau o entitate arabă. Ei susțineau că pământul era arab, dar pământul nu este arab sau evreu; pământul nu este nimic. Este o chestiune de drept legată de cine este suveran. Știți ce înseamnă res nullius? 

– Nu.

– Res nullius înseamnă fără proprietar. La acea vreme, sistemul juridic internațional definea Palestina ca res nullius, ceea ce însemna că nu avea proprietar, deoarece făcea parte din Imperiul Otoman.

După prăbușirea Imperiului Otoman, Palestina însăși nu avea niciun proprietar. Apoi, britanicii au primit un mandat. Un mandat nu este proprietate; un mandat este doar un depozit.

Așadar, pământul nu era arab. Nu era evreiesc. Dar palestinienii au spus: Nu, pământul este arab. Este un pământ sacru, sfințit prin însăși esența sa și sfințit pentru Dumnezeul. Aceasta este doar o idee. Este o poveste pe care oamenii și-o spun singuri, spunând: Acesta este ceva sacru și asta este tot.

Aceasta reprezintă rădăcina problemei. Însăși obiecția față de existența unei entități sioniste în regiune. Sioniștii au cumpărat fiecare bucată de pământ pe care au colonizat-o. Au plătit bani pentru asta. Ei, până în 1948, nu au expulzat pe nimeni din casele lor. Nu puteau, pentru că guvernul britanic nu le permitea, pe de o parte. Pe de altă parte, nu se simțeau îndreptățiți să expulzeze pe nimeni. 

Cu toate acestea, părerea predominantă în rândul arabilor la acea vreme era că evreii erau invadatori; invadau teritoriul arab. Ei doreau să schimbe demografia. Și doreau să aibă statul lor, un stat evreiesc, ceea ce era împotriva a tot ceea ce credeau ei. Acesta este miezul problemei.

Desigur, evreii au reacționat atunci când au fost atacați. Desigur, există întrebarea în ce măsură așezarea evreilor sioniști în Palestina era justificată sau nu. Este astăzi un subiect de dezbatere. Dar în miezul problemei vorbim despre niște oameni care imigrează pe un teritoriu, cumpără terenul și îl dezvoltă. 

Și asta este tot.

– Problema este că, după prăbușirea Imperiului Otoman, toți ceilalți arabi și-au obținut independența și au avut statele lor, iar palestinienii au rămas singurii fără stat. 

– Da.

– Și aceasta este o problemă.

– Nu, dar ceea ce ignorăm și noi este că palestinienii, după destrămarea Imperiului Otoman, au fost și evrei. Au fost de asemenea evrei în Palestina. Erau o minoritate, dar erau și palestinieni. Evreii reprezentau aproximativ 10% din populația palestiniană. Palestinienii nu aveau statul lor, dar încă o dată, aș spune, de ce ar fi avut?

De ce ar fi avut un stat al lor, în sensul că nici măcar nu aveau propriile instituții naționale? În ceea ce privește structura societății lor, nu aveau pe nimeni care să revendice un stat. Statele care au existat în regiune la acea vreme au fost, de asemenea, create de Marea Britanie și Franța. 

Siria este mai puțin un exemplu bun. Dar să luăm Irakul. Irakul nu are nicio justificare pentru a exista. A fost creat de Marea Britanie și Franța și asta a fost tot. Ce justificare există pentru crearea unui stat care reunește diferite confesiuni islamice antagoniste? Are șiiți și sunniți, ceea ce este mult mai rău decât sârbii și croații care trăiesc împreună. 

Pui laolaltă acești oameni și le spuneți că sunt un stat. Acum, cum este mai bine decât să le spuneți palestinienilor că nu aveți un stat pentru că nu ați făcut o revendicare sau orice altceva? Cum este mai bine de atât? Dacă credeți că palestinienii au fost tratați pe nedrept, puteți spune și că existența Irakului este nejustificată.

Sau Iordania. Iordania este o invenție.

– Toate statele din Orientul Mijlociu și-au început existența într-un mod similar.

– Da. Dar ulterior, palestinienii s-au adunat pentru a forma un stat în 1947. În 1947, au fost la un pas să obțină un stat. Rezoluția ONU de partiție a fost adoptată în 1947.

– Iar ei au refuzat-o.

– Au refuzat pentru că au respins însuși statul evreiesc. Au respins însăși ideea că cineva din exterior ar decide, în esență, pentru ei. Dar au avut această oportunitate la fel cum a avut-o și Siria când a fost creată. Au avut ocazia să își primească pământul. 

De ce au respins palestinienii ideea unui stat în 1947

– Au refuzat pentru că au simțit în acel moment că au multă putere. În acel moment, toți arabii erau uniți împotriva evreilor.

– Când spun că au respins-o, nu au fost chiar palestinienii cei care au respins-o. În 1947, palestinienii s-au trezit fără un lider.

Rebeliunea arabă din 1936-1939 a decimat conducerea palestiniană. Societatea palestiniană a fost zdrobită complet. Liga Arabă a luat deciziile pentru palestinieni, dar aceștia erau puternic divizați. Statele arabe care au venit să lupte împotriva Israelului erau divizate între ele.

Nu au pus cu adevărat totul în luptă. Această situație a fost o tragedie, care a dezvăluit multe despre natura și structura societății arabe, precum și despre motivațiile din spatele politicii arabe, care au fost conduse mai mult de opoziția față de alții decât de dorința de a acționa. 

Este mai ușor să-mi definesc dușmanul decât să definesc modul în care pot să merg cu el. Cum pot realiza acest lucru, care a fost gândirea lui Ben Gurion? De exemplu, soluția partiției a fost destul de dureroasă pentru statul evreu, deoarece era un stat mic, cu mulți arabi în el. Dar Ben Gurion a spus: „Okay, dar acesta este un început. Ar trebui să-l acceptăm”. Această declarație reflectă abordarea generală a mișcării sioniste. Ei au spus: „Trebuie să luăm tot ce putem obține. Nu vom obține imediat totul în același timp. Să ne mișcăm pas cu pas. Vom lua încă un teren. Vom cumpăra un alt teren. Vom cumpăra încă o vacă. Vom ara o altă bucată de pământ și, treptat, vom construi ceva care va fi al nostru”.

Această abordare a fost foarte constructivă și complet opusă a ceea ce aș descrie drept abordarea distructivă a arabilor. Pentru arabi, era vorba doar de Nu, nu vom fi de acord. Nu vom accepta asta. Așa că nu a existat nicio soluție la ceea ce voiau să facă. Niciun răspuns. 

– Soluție pe care nu o au nici azi. 

– Exact. Nicio soluție.