ADN-ul lui Hitler: Codul unui dictator 

Interviu cu prof. Turi King

Cu ocazia documentarului ADN-ul lui Hitler: Codul unui dictator ce va fi difuzat în zilele de 1 și 2 decembrie, orele 22:00, de către postul TV de documentare Viasat History, echipa noastră a stat de vorbă cu prof. Turi King, genetician nord-american, lider mondial în domeniul ADN-ului antic. În colaborare cu departamentul de genetică al Universității Oxford și laboratorul Arizona Ancient DNA – centre de cercetare genetică de renume mondial, echipa a decodat secretele ascunse în ADN-ul lui Hitler. Turi a fost, de asemenea, expertul responsabil de identificarea, în 2012, a rămășițelor regelui Richard al III-lea al Angliei.

Î: Care a fost prima dumneavoastră reacție când ați aflat că veți fi geneticianul principal?

R: Motivul pentru care m-au contactat a fost faptul că, cu mulți ani în urmă, am condus munca de identificare a regelui Richard al III-lea. Prima mea reacție a fost: „Ei bine, nu vreau să mă implic dacă va fi ceva senzaționalist”. „O să facem asta sub forma unei lucrări academice, alături de un documentar”. Apoi, următoarea mea întrebare a fost: „De unde știm că sângele de pe obiectul acesta este chiar al lui?”. 

M-am gândit mult inainte să mă decid să mă implic în acest proiect. Echipa m-a asigurat că nu va fi realizat din perspectivă senzaționalistă și că vor fi incluse toate avertismentele necesare. Și m-am gândit: „Ei bine, Hitler a mai fost studiat”. Nu știu dacă știți, dar aici, în Marea Britanie, când deschizi televizorul, sunt câteva posturi TV care difuzează numai documentare despre Hitler, există numeroase cărți, texte și lucrări scrise despre el. Și m-am gândit: „Ei bine, aceasta va fi doar o altă scriere ce se va adăuga acelor informații”. Nu aveam nicio idee despre ce vom găsi, nu este nimic foarte interesant în genomul său. Sincer, nu știam. 

M-am gândit: până la urmă, de ce ar trebui să fie tratat diferit? A fost secvențiat ADN-ul a mii de schelete și indivizi, antici și istorici, inclusiv Beethoven. Deci, de ce am decide să nu facem asta cu Hitler? Cine ia aceste decizii? M-am gândit că ar fi ciudat să nu o facem, de parcă ar fi ceva special. Am decis să particip. Mostra există. Cineva oricum va face asta la un moment dat. Măcar să ne asigurăm că se face într-un mod riguros, științific, cum trebuie. Da, a durat ceva, dar m-am hotărât să o fac. 

Î: Cât timp a durat cercetarea?

R: Am intrat în echipă în 2021, acum patru ani. Atunci mi-am spus: „Hai să aflăm dacă este sau nu sângele lui Hitler”. Apoi a trebuit să facem analiza genetică, să secvențiem întregul genom. Și ce a fost foarte frumos a fost că, aproximativ doi ani mai târziu, a fost angajat și Alex (n.r. Alex J. Kay, istoric, autor și traducător, specializat în al Doilea Război Mondial.). Când faci analiza genetică, vrei să afli care sunt informațiile istorice legate de ea. Așa că el a fost angajat câțiva ani mai târziu.

Î: Cum ați reușit să găsiți un echilibru între munca dvs. științifică, aspectele istorice și senzaționalism? 

R: Evident, ceea ce fac eu ca om de știință este să vorbesc despre descoperirile genetice pe care ADN-ul nu ni le poate dezvălui. Una dintre marile descoperiri a fost că el are o deleție într-o genă cunoscută sub numele de PROK2, care este puternic asociată cu o afecțiune cunoscută sub numele de sindromul Kallmann. Aceasta prezintă variații în ceea ce privește modul în care se manifestă la o persoană. Poate fi vorba, de exemplu, de niveluri scăzute de testosteron și de dezvoltarea organelor genitale, dar ADN-ul nu ne poate spune cum arătau organele genitale ale lui Hitler. 

Dar atunci când vorbesc cu Alex, pot să-l întreb: „Tu știi ceva? Ce informații există despre asta?”. Iar el îmi răspunde: „Păi, există un document din perioada în care Hitler era în închisoare, care menționează că avea criptorhidie pe partea dreaptă, adică un testicul necoborât”. Și mai sunt și zvonurile din timpul Primului Război Mondial, despre cum se pare că era tachinat de colegii săi soldați în legătură cu dimensiunea organelor genitale. Deci ADN-ul nu ne poate spune cum arătau organele genitale, dar se potrivește când îl coroborăm cu informațiile istorice pe care le avem deja. Bine, pare a fi o relație de cauzalitate între acea mutație genetică și ceea ce știm deja despre el. Și întotdeauna spun că ADN-ul ne poate duce doar până într-un anumit punct; asta este tot ce poate face. Dincolo de asta, trebuie să ne punem întrebarea: cum se potrivește asta în contextul istoric? 

Ați văzut unele titluri din presă. Au abordat direct anumite aspecte. Și, în calitate de genetician, cred că unul dintre lucrurile interesante a fost discuția cu jurnaliștii. Considerăm că este și responsabilitatea jurnaliștilor să raporteze cu acuratețe rezultatele cercetărilor. Unii au abordat direct anumite aspecte. Iar asta a fost dificil, pentru că, în calitate de om de știință, nu poți controla ceea ce vor face ei. Tot ce poți face este să spui cât mai multe lucruri posibil. Iată ce putem spune și ce nu putem spune pe baza informațiilor genetice. Iar asta este ceea ce ne arată istoria, desigur, și ceea ce gândesc eu. 

„ADN-ul este o parte foarte, foarte mică din puzzle-ul care formează pe cineva.”

Î: Există o bucată de țesătură cu ADN-ul lui Hitler pe ea, care are 79 de ani. Cât de siguri putem fi că această analiză este corectă? 

R: Este o întrebare foarte bună, pentru că aceasta a fost și prima mea întrebare. M-am gândit: „Stai puțin, de unde știm că este chiar sângele lui?” Așa că am parcurs întregul proces. Prima mea întrebare a fost: „De unde provine aceasta”? Și există o poveste uimitoare despre proveniența acesteia. Este vorba de Roswell Rosengren, ofițerul de informații publice al lui Eisenhower. După război, Armata Roșie păzește buncărul și foarte puțini oameni au acces înăuntru. Dar el are acces și, după cum vă puteți imagina, este imediat după război, Hitler a murit. S-a sinucis. Războiul s-a terminat. Acești oameni intră în buncăr și iau suveniruri. Vă puteți imagina cum gândesc: „O să iau asta, asta și asta”, iar unul dintre ei decide să taie o bucată din materialul de pe canapea, pătată cu sânge, și o păstrează în familie timp de zeci de ani, într-un seif, iar în cele din urmă o vinde unui muzeu. 

Deci proveniența este bună. Știm cum s-a întâmplat asta. Atunci următoarea întrebare este: „Bine, dar să fie chiar de pe canapea de acolo”? Te uiți la material și spui: „Da, se potrivește cu vechile fotografii pe care le avem cu canapeaua”. Așadar, totul pare în regulă. Acum, este vorba de cineva care a vărsat sânge recent sau pare a fi ADN vechi? ADN-ul este foarte degradat, ceea ce era de așteptat. Cât timp suntem în viață, avem lanțuri lungi și frumoase de ADN. Pe tot parcursul vieții, există factori care le rup, iar corpul nostru le reface. După moarte, acest lucru nu se mai întâmplă. Așadar, ADN-ul se degradează. Apoi facem analiza cromozomului Y – luăm cromozomul Y pe care îl găsim în sânge și îl comparăm cu cel al unei rude îndepărtate de-ale lui, de sex masculin, care se află în Europa, și există o potrivire perfectă. O nouă întrebare: „Bine, dar cât de frecvent este acest tip de cromozom Y? Ar putea fi cineva de pe stradă?” 

Ei bine, este incredibil de rar, nu se găsește în baza de date criminalistică standard a cromozomului Y la nivel mondial. Deci știm că este rar, și atunci trebuie să ne întrebăm: „Bine, dar cât de probabil este ca vreo rudă de sex masculin de-ale lui Hitler să fi intrat în buncăr, să se fi dus la canapea și să fi sângerat pe ea”? Iar asta este extrem de improbabil, având în vedere că era păzit. Așadar, când pui toate aceste dovezi laolaltă, pentru că nu este vorba doar de genetică, ci de toate celelalte, este extrem de improbabil ca acesta să nu fie ADN-ul lui Hitler. Așadar, odată ce am ajuns la această concluzie, ne-am gândit: „Bun, acum putem face secvențierea întregului genom”. 

Nu aveam nicio idee de starea în care se afla ADN-ul, despre ce vom găsi. Va fi ceva interesant? Și cred că un lucru foarte important de reținut este că, indiferent ce am fi găsit în ADN-ul lui Hitler, asta nu ar scuza niciodată ceea ce a făcut, pentru că ADN-ul este o parte foarte, foarte mică din puzzle-ul care definește cine este cineva. Adică, este influențat enorm de modul în care ai crescut, de condițiile tale de viață. Alex vă poate spune multe despre ce i s-a întâmplat lui Hitler în timpul vieții sale în ceea ce privește evenimentele adverse din viață, iar genetica este doar o mică, mică parte a tabloului. Așadar, cred că este un lucru foarte important pe care încercăm să-l transmitem prin asta, și anume că nimic nu poate scuza ceea ce a făcut Hitler. 

Î: În ceea ce privește concluziile dvs. despre autism și alte trăsături psihologice, care au fost rezultatele testului de risc poligenic (PRS) al lui Hitler?

R: Pe acest subiect trebuie să fim extrem de precauți. Deci, în ceea ce privește scorurile sale poligenice, faptul că se află la un capăt al spectrului ne dă doar o idee despre predispoziția genetică. Nu ne spune că va ajunge cu siguranță să sufere de această afecțiune. De fapt, am calculat că ar exista o șansă de 5% ca el să fi fost diagnosticat cu oricare dintre aceste afecțiuni. Pe baza a ceea ce știm despre predispoziția sa genetică, se remarcă prin faptul că se află în top 1% pentru toate cele trei afecțiuni, dar, pe timpul cercetării, nu s-a putut spune vreo clipă dacă ele au fost sau nu reale. Deci, acesta este un rezultat remarcabil, dar trebuie să fim extrem de atenți, deoarece nu este un diagnostic.

Este interesant, totuși, din punct de vedere istoric, deoarece toate cele trei afecțiuni sunt cele pe care biografii medicali, fie în timpul vieții sale, fie după aceea, le-au sugerat ca diagnostice pentru unele dintre comportamentele lui Hitler. Deci, este o descoperire interesantă, dar, din nou, trebuie să fim foarte, foarte atenți și să spunem: „Nu, asta nu înseamnă că el avea neapărat vreuna dintre aceste afecțiuni pe baza geneticii”.

Î: Cum pot toate aceste descoperiri să schimbe modul în care oamenii îl percep pe Hitler? 

R: Cred că sindromul Kallmann este un subiect destul de interesant, deoarece există aceste înregistrări istorice, aceste zvonuri istorice, iar acum avem dovezi care sugerează că, da, el suferea într-o anumită măsură de sindromul Kallmann. Nu putem spune din ADN cum arătau organele sale genitale. Dar acest lucru se potrivește cu povestea și cu înțelegerea noastră despre relația lui Hitler cu femeile. Faptul că nu este un dictator tipic, cu multiple relații și copii și este foarte masculin. El nu a fost așa. 

Însă, este foarte important să meționăm că e posibil să nu fi avut acest tip de problemă. Unele publicații au scris direct că el avea un micro penis. Nu este o certitudine. Știm doar că în 5-10% din cazuri, persoanele cu acest sindrom Kallmann au această problemă. I-am spus lui Jorma Toppari (n.r. Prof. Jorma Toppari, endocrinolog pediatru, Universitatea din Turku): „Chiar și heterozigot, știm că el avea o formă de sindrom Kallmann, dar nu putem spune cum s-ar fi manifestat aceasta”. A trecut prin pubertate, deoarece vocea i s-a schimbat. Firește, a fost de mare ajutor că Alex a venit mai apoi în echipă și am putut corela anumite informații istorice cu rezultatele analizei. 

Cred că pentru istorici, din acest punct de vedere, pentru restul informațiilor, trebuie să facem toate precizările necesare. Este foarte important. Documentarul face exact asta, include toate aceste rezerve. Nu este senzaționalist. Nu spune că el a avut cu siguranță asta sau aia. Spune că trebuie să fim atenți la ceea ce putem afirma pe baza ADN-ului. Așadar, sper că atunci când oamenii vor vedea documentarul, vor realiza că există aceste limitări, rezerve. Eu le numesc „barierele de protecție”.

Î: Avea într-adevăr o relație ciudată cu femeile. În plus, a dezvoltat o personalitate agresivă, care a dus la dispariția a milioane și milioane de oameni. 

R: Da, absolut. Deci, ceea ce mi se pare foarte important este că nimic din ceea ce găsim în ADN-ul lui Hitler nu poate scuza ceea ce a făcut. Nu este posibil, deoarece ADN-ul este doar o mică parte din ceea ce devine o persoană. Deci, în special din punctul de vedere al personalității, faptul că se află în top 1% pentru schizofrenie, autism și tulburare bipolară, facem calculele și știm că, având în vedere încărcătura sa genetică, ar exista doar o șansă de 5% ca el să fie diagnosticat în timpul vieții cu una dintre aceste afecțiuni. 

ADN-ul nostru este doar o foarte mică parte din ceea ce devine cineva, iar lucruri precum evenimentele adverse din viață vor avea un impact foarte mare asupra evoluției unui individ. De exemplu, știm că Hitler a fost bătut în copilărie. Tatăl său era alcoolic. Practic, la vârsta de 18 ani era deja orfan, își pierduse patru dintre cei cinci frați, mama și tatăl. A trăit în sărăcie. Toate aceste lucruri au un impact enorm asupra personalității unei persoane. Iar ADN-ul este doar o mică parte din asta. Și nimic, nimic din ceea ce găsim în ADN-ul lui Hitler nu poate scuza ceea ce a făcut. 

Î: Există vreo modalitate de a afla din genomul său cât de inteligent era Hitler? Era evident o persoană inteligentă, dar era peste medie? Sau totul este doar o coincidență? 

R: Există un articol academic care însoțește acest studiu, despre care nu pot vorbi. Dar am încercat să pun cele două lucruri împreună, iar el nu se remarca în mod special în ceea ce privește inteligența. Și, din nou, un alt aspect legat de inteligență este că, la fel ca schizofrenia și așa mai departe, există o componentă genetică, dar inteligența are foarte mult de-a face cu educația, accesul la resurse și nutriție. Cum a fost educația ta, cum erau părinții? 

Deci, genetica inteligenței trebuie abordată cu foarte mare atenție. Din nou, ca orice alt aspect din acest domeniu particular, în care avem de-a face cu condiții multifactoriale, poligenice, trebuie să fim extrem de atenți la concluziile pe care le tragem din analiza genetică.

Î: Hitler suferea de Parkinson, este foarte clar acest lucru. Există în genomul său diferențe sau nereguli care ar fi pututu duce la ideea că acest lucru ar fi devenit vizibil la un moment dat? 

R: Este mai bine să nu discutăm despre asta, din păcate. Există anumite lucruri discutate în lucrarea academică ce nu se află în documentar. Așadar, trebuie să aștept să apară articolul înainte de a putea spune ceva. Practic, problema este că, așa cum auzim adesea, mediul înconjurător, mediul în care cineva este crescut, are o influență mult mai mare decât predispoziția în sine. Acesta este aspectul pe care încă încercăm să îl elucidăm, pentru anumite condiții speciale, puterea componentei genetice în comparație cu mediul. Dar știm că genetica este doar o mică parte din acest proces. 

Dacă există un lucru pe care aș vrea să-l subliniez în toate acestea, este că, pentru unele afecțiuni, știm că există o componentă genetică foarte puternică, și acestea sunt de obicei tulburări monogenice, cum ar fi sindromul Kallmann. Dar pentru afecțiunile poligenice, adică cu multiple gene, fiecare mică variantă contează, uneori sunt sute, fiecare contribuind la creșterea sau scăderea probabilității. Plus factori precum mediul, dieta, fumatul… Aceste aspecte vor avea un impact asupra sănătății tale, dacă dezvolți sau nu afecțiuni de sănătate, cum ar fi boli de inimă, diabet și așa mai departe. Trebuie să fim extrem de atenți cu aceste afecțiuni, deoarece încă nu știm cât de puternică este componenta genetică pentru unele dintre ele. 

Î: În timpul colectării informațiilor pentru lucrarea dvs. științifică, s-a încercat compararea ADN-ului său cu ADN-ul altor criminali cunoscuți din istorie, care au comis fapte comparabile, chiar și vag, cu cele ale lui Hitler? 

R: Nu avem pe nimeni. Există o mulțime de probe arheologice și istorice care au fost analizate. Multe dintre ele sunt anonime. Îl avem pe Beethoven, care nu cred că ar putea fi o persoană comparabilă din acest punct de vedere. Deci nu, nu s-a făcut acest lucru. Și din câte înțeleg, nu există planuri în acest sens. Ar fi ceva care m-ar face să mă simt oarecum neliniștit.

„Hitler nu a acționat singur. El a avut sute de mii de oameni care l-au ajutat și milioane de oameni care l-au urmat și l-au votat”.

Î: Au existat sau vor exista încercări motivate de această descoperire de a face același lucru și în cazul altor oficiali naziști de rang înalt?

R: Din câte știu eu, nu. Dar indicați un aspect foarte important, că Hitler nu a acționat singur. El a avut sute de mii de oameni care l-au ajutat și milioane de oameni care l-au urmat și l-au votat. Și cred că acesta este un aspect foarte important, pentru că arată, cred, cât de mică este componenta genetică în ceea ce privește persoana care devine cineva, pentru că el a avut sute de mii de oameni care l-au ajutat, fiecare cu structura lui genetică, până la urmă. Deci nu, din câte știu, nu se va mai face nimic altceva în legătură cu alți indivizi din jurul lui. Însă, încă o dată, este un aspect foarte important, și anume că Hitler nu a acționat singur. 

Î: Avea o abilitate auditivă foarte rară. Se vede asta în genomul său, de exemplu?

R: Nu. Doamne, nu!

„Nu există o genă a răului”.

Î: Nu există nicio modalitate de a stabili dacă cineva are predispoziția către o astfel de abilitate?

R: Nu cred că cineva a studiat asta vreodată. Și singurul lucru care îmi vine în minte ar fi să încercăm să înțelegem genetica extrovertirii. Cred că tocmai asta este, nu există o genă a răului. Cred că dacă ar fi să reținem un lucru important din asta, ar fi că nu există un genă a răului. Nu există gene pentru asta, pentru aia sau pentru cealaltă. Este vorba despre cine este cineva, iar talentele sale sunt doar o mică parte din ceva, există componente genetice pentru aproape orice, dar nu există cu adevărat ceva pe care să poți arăta cu degetul și să spui, de exemplu: „Are acea structură genetică, deci va fi bun la vorbitul în public”.

„Noi nu suntem ADN-ul nostru. ADN-ul este doar o parte din imaginea de ansamblu a unei persoane. Este o mică piesă din puzzle”.

Î: De ce este acest documentar atât de important pentru spectatorii din întreaga lume? 

R: Ca genetician, sper să transmit mesajul că noi nu suntem ADN-ul nostru, că ADN-ul este doar o parte din imaginea de ansamblu a unei persoane. Este o mică piesă din puzzle. Prin faptul că în documentar vorbim despre asta pe tot parcursul filmului, transmitem acest mesaj, și anume că ADN-ul este doar o parte din ceea ce înseamnă o persoană.

Foto credit: Blink Films

Abonați-vă la ȘTIRILE ZILEI pentru a fi la curent cu cele mai noi informații.

ABONEAZĂ-TE