Corespondență din Georgia. Interviu cu jurnalistul rus independent, căutat de poliție la Moscova și fugit în Tbilisi
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Reporterii speciali ai Libertatea în Georgia au vorbit cu Boris Grozovski, jurnalist politic și profesor în Moscova, care se ascunde acum în Tbilisi. „Sper să mă întorc în Rusia, dar o voi face doar după ce va cădea dictatura lui Putin”, spune Grozovski.
Cuprins:
- „Înainte de război, petreceam fiecare revelion în Ucraina”
- Fiecare gest de protest contează în Rusia
- Căutat de poliția din Rusia
- De ce Georgia nu este un loc sigur pentru opozanții ruși
- „Mi-e teamă că rușii vor fi deportați din Georgia curând”
- Regimul Putin, „ceva între totalitarism și autoritarism”
- Pentru ruși, e mai confortabil să creadă propaganda
- Chinezii văd Rusia ca pe „copilul rău din curtea școlii”
Ne întâlnim cu jurnalistul Boris Grozovski, 51 de ani, în fața blocului în care locuiește temporar. Clădirea, așa cum sunt multe în capitala Georgiei, este o mărturie a moștenirii sovietice. Prietenii săi din Tbilisi i-au pus la dispoziție un apartament spațios la începutul lunii martie, când a fost nevoit să fugă din Rusia. Poliția era pe urmele lui din cauza pozițiilor antirăzboi pe care le făcuse publice. Devenise prea periculos să rămână.
Specializat în economie și politică, Boris Grozovski este un cunoscut jurnalist rus, care a semnat în mai multe publicații independente, ca Forbes Rusia, The Moscow Times, Republic.ru. A fost profesor de economie la Universitatea de Stat din Moscova și la Academia de Studii Economice. A colaborat cu Sakharov Center, dedicat protecției drepturilor omului, și cu Fundația Friedrich Naumann, care promovează politica liberală.
Grozovski vorbește o engleză amestecată cu rusă și râde zgomotos. Are prinsă în piept o insignă în formă de iepuraș, în culorile Ucrainei. A primit-o în dar de la fiica lui de 9 ani, care acum locuiește cu mama ei în Dubai. L-a vizitat recent, vreme de o săptămână, și speră să o revadă în luna aprilie.
Până atunci, încearcă să-și continue munca de jurnalist politic și economic din Georgia. Dar nu pentru foarte mult timp. Nu se simte în siguranță aici. În interviul pentru Libertatea, își explică temerile. Ne roagă totodată să nu-i fotografiem priveliștea de la fereastră sau locuința.
„Înainte de război, petreceam fiecare revelion în Ucraina”
Libertatea: Domnule Grozovski, cum vă simțiți când vedeți ce se întâmplă în Ucraina?
Boris Grozovski: Mi-e foarte greu să pun în cuvinte ce simt. Ucraina este țara mea favorită! Bunicii și străbunicii mei sunt din Ucraina, din Vinița și Odesa. Am fost acolo de foarte multe ori. Am un apartament în Kiev, încă rezistă. Înainte de război, petreceam fiecare revelion în Ucraina, fie la Kiev, fie în Crimeea. Am prieteni în Ucraina care acum luptă în Kiev și Poltava, alții au emigrat în Polonia. Mi-e greu să vorbesc despre ce se întâmplă.
- Vă așteptați ca Rusia să pornească acest război?
- Eram convins că o să se întâmple. Când Putin a început să trimită trupe la granița cu Ucraina, am știut că nu poate fi vorba doar de o simplă demonstrație de forță. Am simțit că va fi război. Am sperat din tot sufletul să mă înșel.
- De ce ați hotărât să părăsiți Rusia?
- În vara anului trecut, principalele publicații independente rusești au fost interzise sau cenzurate - autoritățile le-au declarat „agenți străini”. A fost clar pentru mine că e doar o chestiune de timp până când jurnaliștilor independenți li se va pune pumnul în gură și nu-și vor mai putea respecta misiunea.
În Rusia, aerul devenise irespirabil. Pentru mine a fost clar că în Rusia nu se mai poate vorbi liber, nu se mai poate gândi liber.
În plus, eu sunt și profesor și nu mai puteam să-mi țin prelegerile, întâlnirile cu studenții, dezbaterile. Multe dintre ONG-urile cu care colaboram și-au întrerupt activitatea pe perioada războiului.
Fiecare gest de protest contează în Rusia
- Cum vedeți protestele jurnaliștilor ruși, precum Marina Ovsyannikova? Unele voci spun că astfel de gesturi au venit prea târziu.
- Marina este o persoană onestă, care a făcut bine în a arăta că este împotriva războiului. Mie nu-mi place să îi cert pe alți oameni pentru că gesturile lor au venit prea târziu sau că nu sunt suficient de puternice. Eu cred că fiecare om are propriile principii și linii roșii - cum îi place lui Putin să spună. Și nu cred că toți pot acționa la unison, în același timp. Fiecare astfel de moment e important. Gesturile acestea sunt ca picăturile într-un pahar cu apă.
Să vă dau un exemplu: acum vreo două zile am văzut că 12 oameni care lucrează în Rosgvardia (Garda Națională, forța militară internă a Rusiei, care este subordonată direct lui Vladimir Putin, în calitate de comandant-șef suprem și președinte al Consiliului de Securitate, n.r.) au refuzat să fie trimiși în Ucraina. Au spus că ei lucrează în Garda Națională și nu au pașapoarte. Au fost dați afară din Rosgvardia, care a început să-i persecute. Niște avocați îi ajută acum.
Eu cred că acesta e un semnal bun și nu vreau să-i critic sau să-i judec pentru că au lucrat într-o instituție care e împotriva activiștilor și jurnaliștilor politici. Eu mă bucur că nu-și doresc să fie în Ucraina și să ucidă.
- Cum mai pot funcționa în Rusia platformele media independente, având în vedere cenzura pe care regimul a întețit-o?
- În acest moment există două modalități. Una este să iasă din Rusia. De exemplu, Vazhnyye Istorii (Poveștile importante) lucrează acum din Praga. Autoritățile ruse le-au interzis să mai lucreze în țară. Articolele scrise de ei ajung la publicul rus prin Telegram sau pe site-uri-oglindă (replici ale unor website-uri, n.r.).
Cealaltă opțiune e să facă precum Novaya Gazeta: să anunțe că sunt câteva reguli pe care trebuie să le respecte, impuse de guvern, și să-și servească cititorii în continuare. Dar asta cred că nu va dura prea mult. Mă aștept ca în curând autoritățile să spună că Novaya Gazeta nu poate să-și continue activitatea în Rusia și ca ei să fie nevoiți să plece. Dar acest lucru e mai ușor pentru proiecte mici, cu maximum 20 de redactori, pe când Novaya e o organizație mare. Va fi mai dificil pentru ei să lucreze din altă țară. (La o zi după întâlnirea noastră, pe 28 martie, Novaya Gazeta a anunțat că își suspendă activitatea din cauza amenințărilor din partea statului, n.r.)
Căutat de poliția din Rusia
- Ne puteți povesti ce s-a întâmplat în zilele de dinaintea plecării din Rusia? Știm că ați fost căutat de poliție.
- Am plecat din Rusia pe 2 martie. Înainte, am semnat și am promovat mai multe petiții și mesaje împotriva războiului. Din această cauză, poliția m-a căutat de mai multe ori. Prima dată au bătut la ușa mamei mele. Apoi m-au sunat.
- Ce v-au spus?
- Că sunt foarte interesați de motivele pentru care sunt împotriva operațiunii militare. Mi-au spus că nu am de ce să-mi fac griji, că vor doar să ne întâlnim și să avem o discuție de cinci minute. Mi-au spus că îi interesează opinia mea, vor să înțeleagă de ce nu susțin deciziile Kremlinului, dar și cu cine mai am discuții pe această temă. Adică voiau să afle ce oameni din anturajul meu mai au viziuni antirăzboi.
- V-ați simțit în pericol?
- Bineînțeles, acela a fost și momentul în care am știut că trebuie să-mi fac bagajele și să nu privesc în urmă. Mai ales că mulți prieteni care au protestat au fost reținuți. Alții au reușit să fugă spre Europa, Armenia, Israel.
- Mai aveți rude în Rusia? Vă temeți pentru siguranța lor?
- Mama mea și familia fratelui meu sunt încă în Moscova. Mă gândesc mereu la ei și-mi fac griji pentru viitorul lor.
De ce Georgia nu este un loc sigur pentru opozanții ruși
- De ce ați ales să vă refugiați în Georgia?
- Am fost aici de multe ori, am mulți prieteni în universitățile și ONG-urile georgiene. Eram în board-ul directorilor Transparency International Russia (organizație globală a societății civile care luptă împotriva corupției, n.r.), iar odată cu începerea războiului, toți am fost mutați la filiala din Georgia.
- Vă simțiți în siguranță aici?
- Nu, nu mă simt deloc în siguranță. Îmi place Georgia, dar cred că e periculos pentru activiștii politic și pentru jurnaliști să rămână aici mult timp. Mă gândesc serios să plec în altă parte a Europei. Poate Germania, poate Cehia sau Lituania.
- De ce spuneți că este periculos?
- Pentru că autorităților georgiene le este frică de o eventuală invazie rusească. Rusia a ocupat deja 20% din teritoriul Georgiei, Abhazia și Osetia de Sud, așa că poate să atace de pe trei fronturi.
Autoritățile georgiene sunt speriate de o nouă agresiune a Rusiei și fac tot posibilul să nu-l enerveze pe Putin.
Sunt și cetățeni ruși cărora autoritățile georgiene nu le-au permis să intre în țară. Dacă Tbilisi ar deveni unul dintre centrele opoziției rusești, atunci Putin ar interpreta asta ca pe o sfidare, ar fi un gest provocator.
- Cunoașteți cetățeni ruși care n-au fost lăsați să intre în Georgia?
- Da, sunt jurnaliști ruși, cum sunt Mihail Fishman, de la TV Rain, Lisa Nesterova, de la MediaZona, și Ilya Azar, de la Novaya Gazeta. Mai sunt și alți trei-patru activiști politic pe care Georgia nu și-i dorește aici.
- Dumneavoastră v-ați confruntat cu asta?
- Nu, eu n-am întâmpinat probleme când am intrat în țară.
„Mi-e teamă că rușii vor fi deportați din Georgia curând”
- Credeți că există posibilitatea ca opoziția rusă să se coaguleze într-o țară și să încerce să slăbească regimul de la Kremlin din exterior?
- Nu prea văd cum ar fi posibil, pentru că opozanții lui Putin sunt împrăștiați prin toate colțurile lumii. Și, oricum, nu Georgia ar fi soluția.
Există și o prietenie între FSB și serviciile secrete georgiene. Mi-e teamă că în următoarele luni vom asista la o deportare a rușilor din Georgia, așa cum unii au fost deportați din Kazahstan.
- E posibil așa ceva? Totuși, președinta a condamnat agresiunea Rusiei…
- În primul rând, Georgia nu este o republică prezidențială, iar acum sunt tensiuni mari între Guvern și președinte, asta e o problemă. A doua problemă este Bidzina Ivanișvili (premier al Georgiei între 2012 și 2013, n.r.). El este cel mai bogat om din Georgia. Este omul invizibil care trage toate sforile. Practic, el conduce din umbră guvernul.
- Este un apropiat al președintelui Putin, să înțelegem?
- Nu este prietenul lui Putin, dar îi place să facă afaceri cu Putin. Își urmărește propriile interese, iar unul dintre ele este ca Rusia să nu ajungă în Georgia. Dacă opoziția rusă ar fi activă în Tbilisi, atunci e foarte posibil ca Georgia să intre pe radarul lui Putin.
Regimul Putin, „ceva între totalitarism și autoritarism”
- Vă așteptați ca războiul pornit de Rusia să se oprească la granițele Ucrainei? Sau considerați că mai sunt și alte foste republici sovietice în pericol de a fi atacate?
- Georgia și Moldova sunt cele mai expuse. Mi-e teamă că ar putea fi viitoare ținte. Putin este nebun! Putin n-a vrut să renunțe la putere; a făcut și va face în continuare tot ce va putea ca să rămână la putere.
- Este regimul de la Kremlin o dictatură?
- Regimul lui Putin este ceva între totalitarism și autoritarism. Ca în orice regim autoritar, oamenii se tem să critice războiul, iar Putin le-a interzis să meargă la proteste, să folosească cuvântul „război”. Le-a zis să-și continue viața ca și până acum, ca și când nimic nu se întâmplă și totul merge bine. Business as usual în Rusia. Asta e esența regimurilor autoritare.
Pe când în totalitarism, autoritățile nu se mulțumesc cu atât. Ci vor ca oamenii să se strângă în jurul steagului, să scandeze, să facă demonstrații publice de susținere a regimului. Deocamdată, Putin nu le cere suporterilor lui să se întoarcă împotriva „dușmanilor poporului”, cum sunt eu, și să-i pedepsească. Momentan, oamenii care doresc pot să plece din Rusia. Dar nu se știe cât va mai dura această stare și ce se va întâmpla peste câteva săptămâni.
- Se poate întâmpla ca Putin să le ceară oamenilor să-i „toarne” pe disidenți, ca în comunism? Are acest sprijin popular Putin?
- Cred că două treimi din ruși îl susțin. Unii dintre ei îl sprijină în mod sincer, altora le este teamă să nu-și piardă joburile și banii. Pe de altă parte, există multă frică acum în Rusia.
Pentru ruși, e mai confortabil să creadă propaganda
- Totuși, credeți că propaganda are un succes atât de mare? Oamenii nu se întreabă dacă ce le spune presa deținută de stat este adevărul?
- Oamenii aud la TV că singurul lucru pe care Rusia îl face în Ucraina este denazificare și mulți cred asta. Nu, nu-și pun întrebări. Poate că rămân uimiți că ucrainenii opun rezistență. Dar nu încearcă să-și explice de ce.
Dacă s-ar gândi la răspunsuri pentru astfel de întrebări, dacă ar încerca să vadă imaginea mai largă a situației și a lumii în care trăim, totul s-ar prăbuși. Așa că n-o fac, le este teamă să chestioneze ce li se spune și aleg să creadă. E mai confortabil.
- Dacă își acceptă statutul de victimă a propagandei, societatea rusă poate fi considerată responsabilă că nu-l oprește pe Putin?
- Da, kaneshna! Cu siguranță! Eu mă învinovățesc și pe mine, pentru că am trăit acolo prea mult. Taxele mele au mers la autoritățile ruse și taxele mele au ajutat ca forțele ruse să devină mai puternice. Iar prin 2011-2012, am ajutat, împreună cu alți cercetători în științe sociale, ca guvernul să pună la punct o strategie de dezvoltare economică pe zece ani. Atunci mai mulți economiști, politologi și sociologi ruși, alături de alți universitari, și-au propus să găsească o soluție pentru a liberaliza economia Rusiei, o soluție pentru a consolida economia Rusiei, pentru ca aceasta să nu mai depindă atât de mult de sectorul de petrol și gaze.
Acum mă învinovățesc că am acceptat să particip la redactarea acelui document. Regret că am fugit prea târziu. Dacă aș fi făcut-o în urmă cu câțiva ani, ar fi fost mult mai bine.
- Ce comportamente sociale credeți că vor genera sancțiunile economice impuse Rusiei?
- Cred că sancțiunile pot schimba comportamentul oamenilor de afaceri. Și al clasei de mijloc superioare - de exemplu, specialiști IT, designeri, artiști. Ei au legături cu întreaga lume, vor să lucreze și în Rusia, dar și în alte țări, vor să aibă contracte cu companiile din străinătate. Or, în această situație, nu mai pot să-și facă treaba așa cum își doresc.
Însă oamenii care locuiesc în orașele mici, în mediul rural și muncitorii din fabrici se vor gândi: „OK, Europa și SUA sunt împotriva Rusiei acum și-i interzic Rusiei accesul la diverse lucruri, precum mașini și avioane”. Ei vor rămâne uniți, vor alege să îndure aceste greutăți alături de Putin, vor dori să reziste sancțiunilor alături de liderul țării. Pentru că ei nu se gândesc că Rusia a început acest război. Ei cred ceea ce li se spune: că întreaga lume s-a unit împotriva Rusiei.
- Cum vedeți sfârșitul lui Putin în acest context?
- Sunt mai multe opțiuni. Una dintre ele este ca Rusia să piardă războiul. Dacă-l pierde, cred că va avea loc o schimbare de regim la Moscova. O altă opțiune este războiul civil sau o revoluție, însă acestea pot avea loc doar dacă suficienți oameni din Rusia se vor simți neliniștiți și nemulțumiți de viitor și își vor găsi curajul să iasă în stradă. Ai nevoie de o forță destul de puternică pentru a se confrunta cu regimul.
Cred că va avea loc o schimbare de viziune în societate, pentru că acum mulți ruși sunt uciși în Ucraina, iar unii oameni văd asta și realizează că ei cad victime într-un război nedrept.
Chinezii văd Rusia ca pe „copilul rău din curtea școlii”
- Putin ține la imaginea Rusiei de mare putere. Însă am văzut că economia țării nu e chiar atât de puternică. Care era situația înainte de război?
- În urmă cu 11-12 ani, economia rusă creștea, în medie, cu sub 1% - în jur de 0,7-0,8% era creșterea. Situația economică a Rusiei a fost bună în primii opt ani ai acestui secol. Apoi, după criza financiară globală din 2008, economia Rusiei a stagnat.
În prezent, cel mai puternic sector rămân petrolul și gazul. Iar cel mai slab este sectorul serviciilor. Acum, când mai multe companii străine se retrag din Rusia, acest sector e într-o situație și mai precară. Dar chiar și așa, Rusia se poate susține singură, tocmai pentru că are avantajul petrolului și gazului. Cred că dacă Europa vrea cu adevărat să impună sancțiuni dure Rusiei ar trebui să interzică cumpărarea de petrol și gaz rusești. Aceasta ar fi o lovitură puternică, pentru că astfel va lăsa Rusia fără bani. Să nu uităm că două treimi din exporturile rusești sunt de gaz și petrol.
Și un alt motiv pentru care Putin consideră Rusia o mare putere e arsenalul nuclear. Pe care cred că îl va folosi doar atunci când va simți că e pe cale să piardă puterea.
- Are Rusia în China un aliat adevărat în acest moment?
- E o întrebare dificilă. Pentru că politica externă a Chinei este schimbătoare. Pe de o parte, China este în competiție cu SUA, dar, în același timp, Chinei nu-i place ce face Rusia acum. Cred că autoritățile de la Beijing consideră că ar putea și ele să se comporte ca Rusia în Asia, Taiwan sau Africa. Și totuși nu fac asta. Chinezii văd în Rusia un jucător care încalcă regulile jocului, văd Rusia ca pe copilul rău din curtea școlii.
![Război pe salarii la Antena 1! Cât primește Irina Fodor la Asia Express și ce scrie în contractul secret al lui Radu Vâlcan [GALERIE FOTO]](https://images.libertatea.ro/1/XyXk9ljaHR0cHM6Ly9hcGktd2lkZ2V0cy5yaW5naWVyLnJvL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy9hcnRpY2xlL3RRZ0Jkb1Z2dnhxZmNPMm9uRmpJbmpKczhCN0ttVFR5OUxFS2pWaFUuanBnkZMFzQHgzQEw3gABoTEE)
![Aici se duc banii din televiziune! Intrați în vila de lux cu 7 camere a familiei Fodor: Au un măslin uriaș în curte și bucătărie de 22 mp [30 FOTO]](https://images.libertatea.ro/1/Ldyk9ljaHR0cHM6Ly9hcGktd2lkZ2V0cy5yaW5naWVyLnJvL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy9hcnRpY2xlL2E2OWFNRk9WcHd0TUJLZEs1UWtzbm9DVE9zdW9Tb0V5MDZIdUowWGQuanBnkZMFzQHgzQEw3gABoTEE)
