Dorin Dumitran, profiler al Poliției Române, despre copilul de 13 ani acuzat de crima din Cenei: „El este inculpat, prin ceea ce a făcut, și ar trebui să apară într-un proces”

În prima parte a interviului acordat ziarului Libertatea, profilerul Poliţiei Române a vorbit despre cum sunt modelați copii prin contactul cu cei de aceeaşi vârstă, dar și despre semnele care indică existența unui fenomen de violență în comunitate.

„Pentru mine, fapta este mult mai consistentă decât ceea ce te-a mânat pe tine”

Libertatea: Au copiii care comit infracțiuni de mare violență, la 10 sau la 13 ani, discernământul necesar pentru a realiza cu adevărat ceea ce fac?
Comisar-şef de poliție Dorin Dumitran: Să ştiți că nu vreau să intru în discuția asta. Şi am să vă spun şi de ce: primul lucru care s-a lansat în această chestiune (crima din Cenei – n.r.), a fost acest laitmotiv: discernământ şi responsabilitate. 

Hai să fim clari, psihiatria mondială este foarte corectă, din punct de vedere ştiințific, şi spune aşa: „măi, oameni buni, noi nu ne-am hotărât încă ce Dumnezeu înseamnă acest discernământ. Noi nu avem nişte probe indubitabile prin care să vă demonstrăm că cineva a avut discernământ sau nu, adică a făcut distincția între mere şi pere: între normal şi anormal, între ceea ce face şi consecințe”. 

Psihiatrii nu au cum să pună niciodată pe masă, în fața nimănui, o probă de gând, să-ți arate o emoție, să ți-o pună pe masă, fizic, să-ți arate un sentiment, care se întinde în timp. Dânşii evaluează un comportament, prin ceea ce li se spune. Comportament care nu este identic cu ceea ce este, în mod fundamental, acel minor aflat în fața comisiei de expertiză psihiatrică. Şi ei sunt corecți, recunosc şi se raliază principiului incertitudinii ştiințifice. Incertitudinea ghidează secolul XXI, a primit premiul Nobel, nu? Ăsta este mottoul secolului XXI: incertitudinea. De pe altă parte, responsabilitatea este decisă doar de instanța de judecată. Şi cred că aici, instanțele de judecată intră într-un joc care nu le aparține.

– Instanțele se bazează pe expertizele medico-legale psihiatrice.
– Ok, de acord cu dumneavoastră. Dar acum, dacă observați, problema este împinsă, că au căzut zăpezi importante cantitativ, problema este împinsă cu buldozerul, cu lama, către comisiile de expertiză medico-legală psihiatrică, cărora li se cere, şi nu este corect din punct de vedere moral, să se pronunțe mai acurat şi mai consistent, şi mai solid, că acela a fost sentimentul, că aceea a fost emoția, că acela a fost gândul. Trebuie să fim atenți la această chestiune. 

Din altă perspectivă judiciară, haideți să sărim gardul dincolo, adică în curtea muncii de poliție judiciară. Pe mine şi pe alți colegi de-ai mei ne interesează faptele. Eu mă uit la faptă şi ajung la tine. Şi încerc să îmi dau seama de paşii pe care i-ai făcut, astfel încât ai ajuns la faptă. Dar pentru mine, fapta este mult mai consistentă decât ceea ce te-a mânat pe tine, iar eu, ca instituție de judiciar, eu, ca instanță, ar trebui să mă uit la fapte. 

Iar ceea ce se întâmplă în spate, toată argumentația şi tot expozeul – psihiatric, psihologic şi aşa mai departe – ar trebui să constituie doar, şi subliniez asta, unghiuri din care eu să privesc administrarea unei pedepse. Doar unghiuri, doar lentile. Înțelegeți?

Despre Colosseumul roman și despre mentalitatea celor care pedepsesc

– Să vă spun ce am înțeles eu: că un copil de 13 ani care a comis o crimă ar trebui să poată răspunde penal şi că în funcție de ce are la dosar, judecătorul să hotărască. Adică, el ar trebui să apară într-un proces.
– Ar trebui să apară într-un proces şi într-un act de judecată în care să fie evaluate mai multe unghiuri din care acea faptă să fie privită, în condițiile legii. Referindu-ne la cazul nostru (crima din Cenei – n.r.), ştim amândoi că, chiar dacă astăzi sau mâine dimineață la ora 9.00, se va emite…

– El nu mai poate să răspundă penal.
– N-are cum să răspundă, nu se aplică retroactiv. Discuția e încheiată. Nu va face decât să satisfacă o reacție publică. E foarte importantă şi lăudabilă reacția publică. Suntem o societate liberă, este foarte important că societatea românească nu a murit. Este vie. Oamenii au ieşit, au semnat petiții, iar această reacție publică face parte din mentalitatea celui care pedepseşte. Şi este importantă, pentru că această mentalitate care pedepseşte consideră că totul trebuie schimbat. Iar dificultatea acestui lucru ne conduce la faptul că administrarea unei pedepse, la nivel social, încurajează cooperarea. Asta ştim. 

Ca să vă dau un exemplu: ne ducem în Italia şi vizităm Colosseumul. Plătim taxa de intrare, ne bucurăm de ce vedem, observăm arhitectura şi aşa mai departe. Şi este foarte interesant că uităm că aproximativ jumătate de milion de oameni au murit în Colosseumul roman, pentru a oferi sutelor de mii de spectatori plăcerea de a vedea sclavi prizonieri violați de animale, violați de animale!, torturați, dezmembrați şi mâncați. 

Ce facem cu această mentalitate a celor care pedepsesc? Păi, nu este nicio problemă, pentru că a pedepsi şi a cristaliza în jur dorința de pedeapsă încurajează cooperarea între oameni. Este un lucru bun. Bun, din punct de vedere chiar practic. Pentru că devine foarte plăcut să pedepseşti şi să faci parte dintr-o mulțime dreaptă şi îngâmfată, la o execuție publică, ştiind că se face dreptate. 

Sentimentul acesta, că se face dreptate, este revigorant şi este efervescent. Simțim că am făcut ceva! Punctul meu de vedere nu este unul critic la adresa reacției publice. Tocmai am menționat că este important, că societatea românească nu este moartă. Cele peste 300.000 de semnături din petiție (pentru ca minorii sub 14 ani să răspundă penal – n.r.) sunt importante, iar oamenii au dreptul să facă acest lucru. Pentru că pedeapsa care pare justă face bine. Acum, ce facem cu familiile acestor minori? Spuneam mai devreme că avem de-a face cu cauze multiple. Împuşcăm familia? Sau hai să executăm minorii. N-avem voie, ne interzice Convenția ONU pentru drepturile copilului. 

Până să răspundem la întrebarea „ce facem mai departe”, trebuie să vedem care sunt mecanismele sociale pe care noi le avem, astfel încât să detectăm din timp comportamentele cu risc.

– Ca să prevenim astfel de fapte.
– Nu, nu-mi place termenul „de prevenire”. Noi trebuie să ne gândim la nişte oameni, la nişte echipe, organizate pe 2-3 județe sau pe un singur județ – eu îmi dau cu părerea acum şi să-mi fie iertat, dar asta e părerea mea – care să controleze în mod sistematic (refuz termenul de monitorizare, în care nu cred), să contorizeze şi să cunoască, printr-o documentare anticipată, primele semne de escaladare ale violențelor într-o comunitate sau mai multe comunități.

„Nici măcar justiția de tip restaurativ pentru minori nu a redus recidiva”

– Ar putea face asta polițiştii care se ocupă cu prevenirea criminalității?
– Tendința este să se pună totul în curtea anumitor instituții şi nu este corect.

– Asta şi pentru că, după ce comit infracțiuni, tot poliția aleargă după aceşti copii.
– Acesta este un alt aspect. Educația consider că este o problemă de siguranță națională. Şi cine a spus asta este un om foarte smart, foarte deştept. Nu poate spune nimeni astăzi, dintre cei care sunt într-adevăr interesați să cunoască şi să îndrepte, nu doar să-şi ia un salariu, că nu au la dispoziție literatură ştiințifică sau practici internaționale care să îi ajute să identifice semnele precoce ale dezvoltării violențelor. Deci, nu poate să spună nimeni, şi cine spune asta minte cu neruşinare. 

Trebuie să te duci frumos la practicile internaționale, la ceea ce se cunoaşte, la ceea ce a funcționat şi la ceea ce nu a funcționat, să-ți faci o listă de detecție a semnelor preliminare, şi ulterior proeminente, ale dezvoltării comportamentelor violente şi să-ți faci treaba pentru care eşti plătit. Iar aici, nu mă refer la o singură instituție, ci la o suită de instituții care trebuie să fie foarte active, foarte creative şi foarte persistente în prezență, în citirea şi-n observarea acestor comportamente care sunt pe cale să se dezvolte.

– O să mă întorc un pic la ce ați spun mai devreme, legat de băiatul de 13 ani din crima de la Cenei, pentru că vreau să văd dacă am înțeles bine: dumneavoastră credeți că el ar trebui să apară într-un proces penal, ca inculpat?
– Păi, el, prin ceea ce a făcut…

– Da sau nu? Credeți că ar trebui să apară ca inculpat?
– El este inculpat, prin ceea ce a făcut.

– El acum nu este inculpat, pentru că legea nu permite asta. El nu are nicio calitate în dosar.
– Mă duceți într-o zonă şi într-un cerc cu care nu sunt de acord.

– Vă întreb: el ar trebui să apară în sala de judecată?
– Au fost situații – şi nu este un răspuns prin ocolire, atenție! – au fost situații în care minorii care au comis astfel de fapte, vă dădeam exemplul Marii Britanii,…

– Este o altă lege acolo.
– A, bravo! Şi-atunci vă răspundeți la întrebare. Dar vă ajut mai departe…

– Îmi răspund la întrebare, dar dacă răspunsul dumneavoastră este da, atunci vă întreb altceva: dacă acest copil de 13 ani ar trebui să meargă într-o sală de judecată, de ce nu şi copilul de 4 ani, care i-a dat foc fratelui lui în căpița cu fân?
– Foarte corect. Deci, răspunsul meu este nu, pentru că nici măcar justiția de tip restaurativ pentru minori nu a redus recidiva şi nici nu a îmbunătățit satisfacția (rudelor) victimelor, în situația autorilor minori care au comis fapta foarte calculat, au gândit-o ca un adult. Nici măcar justiția restaurativă, care are la bază ideea reparării prejudiciului produs victimei, nu a reuşit să îndrepte aceste lucruri.

Cine are curajul să garanteze că acei minori vor ieşi curați ca lacrima din universul carceral?

– Credeți că pe copiii care comit crime i-ar speria închisoarea/privarea de libertate sau, dimpotrivă, ei ar vedea în asta o nouă provocare, un fel de gratificare şi de recunoaştere a statutului lor, de băieți răi?
– Sub nicio formă. Întrebarea este foarte subtilă, chiar dacă este directă, pentru că acelaşi răspuns l-am primit şi de-a lungul istoriei justiției penale prin care s-a introdus pedeapsa cu moartea. Pedeapsa cu moartea nu are niciun fel de efect asupra infracțiunilor de mare violență comise din impuls. Se pare însă că ar avea un efect asupra infracțiunilor comise cu premeditare. Dar şi aici, răspunsurile şi pozițiile sunt foarte nuanțate. 

În cazul minorilor despre care noi vorbim, este un prognostic extrem de prost, de negativ, de nociv şi de bolnav, pentru ceea ce vor deveni aceşti copii. S-a dovedit, în alte state, că închisoarea, detenția şi oricare altă formă de contenție fizică nu au dat niciun fel de rezultate. Pentru că alte state, atunci când au aplicat o lege penală, atunci când au propus dezbaterii publice o strategie de prevenire şi de combatere a criminalității, s-au bazat – aşa spun ei, poate greşesc – pe nişte cercetări aflate în spate. 

Nu ştiu dacă România are aceste cercetări. Poate că va reuşi să le aibă. Poate că România va pleda şi va susține umplerea puşcăriilor sau a centrelor de reeducare pentru minori şi tineri. Iar acestea se vor umple de minori care, ce să vezi?, vin cu un bagaj faptic excepțional de agresiv…

– Cu un teren fertil pe care urmează însămânțarea.
– Da. Este foarte greu de răspuns la o suită de întrebări, în condițiile în care nu prelucrezi toate datele problemei şi în condițiile în care, aşa cum spuneam anterior, nu avem aceste date, aceste cercetări despre cum suntem noi, românii, despre ce impact au avut asupra comunității diversele politici penale, începând de la Codul Penal din 1968 pe care noi am tot pedalat, despre nocivitatea schimbării frecvente a Codului Penal, pentru că este foarte nociv, în plan societal. Noi nu avem astfel de repere şi nu putem garanta; nimeni nu poate face asta şi cu siguranță că toți vor fugi, ca iepurii, de garantarea faptului că acest minor sau aceşti minori vor ieşi curați ca lacrima din universul carceral. 

Are cineva curaj să facă asta? Să-şi asume? Ca să ne înțelegem, nici măcar cele mai bune practici din domeniul justiției restaurative la minori nu au rezultate, în cazul infracțiunilor grave, comise fără remuşcări. La nivel mondial, aceste infracțiuni grave, comise fără remuşcări, nici măcar nu pot fi îndreptate, ajustate sau atenuate de justiția restaurativă. Poate ar fi mai potrivit ca acela care a ucis și nu răspunde penal să fie obligat să urmeze școala, să fie obligat să se angajeze și să repare financiar și lucrativ prejudiciul cauzat, muncind toată viața pentru familia celui ucis. 

Mai pe scurt: ai luat o viață, plătești pe viață. Totul, cu sprijinul permanent al instituției medierii. Dacă nu vrea sau se sustrage, se transformă în ani de închisoare. Așa văd eu lucrurile…

Sinceritatea copilului de 11 ani care şi-a omorât bunicii, într-un acces de furie

– Mi-ați spus că ați cunoscut minori care au comis infracțiuni cu violență. Ați cunoscut vreunul care a comis un omor? În afară de cel de 4 ani.
– Oh, da. Mai mulți.

– Şi-n afară de cel de 4 ani, mai este vreunul mai mic, ca vârstă?
– Următorul a fost de 11 ani. A fost una dintre situațiile rare, în care m-am dus la cel arestat preventiv, după care m-am dus la faptă. Asta a fost o situație chiar foarte rară, pentru că de obicei, pornesc de la ce a lăsat în urmă (criminalul – n.r.) şi ajung la el. Iar în situația lui – nu-i spun numele; anyway, se întâmpla acum 21 de ani -, expozeul său, expunerea sa nu intra în conflict cu ceea ce se întâmplase acolo. Omorâse două persoane. 

Avea 11 ani şi îşi omorâse bunicii, într-un acces de furie. Bunicii mergeau pe dimensiunea hiper-controlului, iar el era dornic de libertate, aşa cum sunt toți adolescenții şi toți tinerii. Spuneam asta într-o conferință intitulată „Neurobiologia comportamentului criminal”: „minorii şi tinerii sunt maşini de Formula 1 care au frâne de bicicletă”.

– Aşa e, da.
– Până în jurul vârstei de 20-25 de ani, din partea frânei comportamentului nu trebuie să te aştepți la mari lucruri. Evident, sunt societăți care au rezolvat problema, prin omor. Iar societățile respective au devenit, la rândul lor, criminale. România nu trebuie să devină o societate criminală. Da, suntem mânați de emoții, ştim foarte bine că emoțiile apar prima dată, şi apoi rațiunea, dar nu trebuie să devenim o societate criminală. Trebuie să dovedim că suntem o societate activă, care reacționează. Iar acest dosar, de la Cenei, este, din punctul meu de vedere, un succes al poliției timişorene. Au făcut cercul de suspecți în cinci ore, iar asta înseamnă performanță. 

După care, avem sesizarea din partea DIICOT-ului, pe droguri. Iarăşi, este un lucru excepțional! Adică, au încercat să ajungă la cauză. În cazul acestor minori, aspectul cel mai prostesc – şi ştiți foarte bine lucrul acesta, că nu este o problemă, şi nu vreau să fiu cinic, să omori pe cineva, ci este o problemă cum scapi de cadavru -, iar aspectul copilăresc l-am văzut în fundul curții…

10 lucruri pe care ar trebui să le facem, pentru a detecta din timp comportamentele cu risc

– Adică, în îngroparea cadavrului în curtea unuia dintre ei.
– Exact. Iar asta spune foarte multe. De asemenea, aceşti copii au acum acces la diferite medii de informație, în care poți afla cum poți să scapi de un cadavru, cum poți să scapi nedetectat. Pe scurt, cum poți să zbori sub radar. Iar aici este responsabilitatea noastră, a tuturor, a poliției, a jurnaliştilor, a ofițerilor de presă, a anchetatorilor, pentru cât de mult emitem în spațiul public. În momentul în care dai foarte multe detalii despre cum decurge o anchetă criminalistică, despre eficiența incendierii unui cadavru, cu detalii care țin de criminalistică, câte probe au fost găsite, câte probe au fost distruse…

– Aici vă contrazic. Există pe Netflix nişte documentare, despre cazuri reale de crime, care te transformă rapid în expert.
– Nu, eu mă refer la societatea românească.

– Păi, societatea românească stă pe Netflix. Pe Facebook şi pe TikTok, şi mai puțin pe ziarele online sau pe site-ul poliției. Au de unde învăța. Problema e că ar trebui să aibă şi aplecare, spre a face aşa ceva.
– Termenul de „aplecare” şi termenul de „predispoziție” sunt unii dintre cei mai eluzivi pentru interpretare. Să-mi spună mie cineva ce înseamnă „predispoziție”? Sau „aplecare înspre”? Da, ştim, „genetica, glonțul spre țeavă şi executarea focului”. Este în cadru general de gândire şi sub el pot fi alte cauze. Noi, până atunci, din punctul meu de vedere, trebuie să fim: 1. în primul rând cinstiți cu noi înşine, despre ce probleme avem în societate; 2. de unde provin aceste probleme; 3. care sunt organismele şi instituțiile care pot rezolva aceste probleme; 4. ce oameni competenți am sau cum formez aceşti oameni; 5. cum îi adun; 6. cum asigur legătura între ei; 7. cum ne păstrăm misiunea. Şi viziunea! Şapte e foarte important! 8. care sunt rezultatele; 9. ce facem cu aceste rezultate; 10. cine ni le rezolvă. Şi mă opresc aici, mai bine.

Abonați-vă la ȘTIRILE ZILEI pentru a fi la curent cu cele mai noi informații.

ABONEAZĂ-TE

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro