Dorin Dumitran, profiler al Poliției Române, despre copiii care ucid: „Ei se modelează, aproape definitiv, prin contactul cu cei de aceeaşi vârstă, cu cei din jurul lor, cu cei din comunitatea apropiată sau extinsă”

Despre numărul infracțiunilor: „Societatea românească este mult mai liniştită decât altele”

● Pe 19 ianuarie anul acesta, în comuna Cenei din Timiş, trei copii, de 13 şi 15 ani, au ucis, cu premeditare, un alt copil, care avea 15 ani.

● Pe 16 ianuarie, cu trei zile mai devreme, în comuna Viziru din Brăila, un copil de 10 ani a înjunghiat de mai multe ori cu cuțitul un alt copil, de aceeaşi vârstă, pentru o jucărie kendama, şi apoi, crezând că l-a ucis, a acoperit victima cu zăpadă şi a fugit.

● Pe 28 ianuarie, în județul Mureş, trei minori, de 13, 15 şi 16 ani, au înjunghiat un taximetrist, după ce acesta le ceruse să-i achite cursa.

Libertatea: Asistăm la o escaladare a numărului de infracțiuni cu violență comise de minori cu vârste din ce în ce mai mici sau doar ni se pare nouă?
Comisar şef de poliție Dorin Dumitran: Dacă aceste fapte sunt tratate izolat, prin generalizare se poate ajunge la această concluzie. Prin generalizare, da. Însă dacă privim puțin statistica… Mă rog, ştiți foarte bine că Eminescu avea o vorbă: „Statistica şi numerele constituie arta de a minți frumos o comunitate mai mică sau comunități mai largi”, și atunci te pune puțin pe gânduri această chestiune. 

Nu cred că este vorba de sperietoarea de ciori mult înălțată acum în spațiul public, referitoare la aplicarea unor pedepse, pentru că au mai încercat şi alte state şi n-au reuşit. Şi nu numai alte state, vorbim acum de secolul XX sau de secolul XXI, istoria umanității ne spune că, indiferent dacă le tăiai o mână, îi trăgeai pe roată, le smulgeai unghiile de la picioare, îi supuneai la acte de tortură, asta nu a constituit o frână în calea comportamentului violent. Asta ştim cu toții, din istorie. 

– V-ați referit la statistici. Ce arată ele, că numărul infracțiunilor cu violență comise de minori e constant în timp sau fluctuează?
– Acum, privind comparativ, pentru că am făcut şi eu ceva cercetări în aceste zile, chiar am fost curios de raportul între infracțiunile sesizate şi cele constatate, adică cele reclamate şi cele care s-au dovedit prin probatoriu că într-adevăr s-au comis, societatea românească este mult mai liniştită decât altele, care au îngrozit lumea. Vezi Marea Britanie, vezi SUA, în special sudul Statelor Unite – Florida, apoi California, cazurile care au ajuns larg mediatizate şi care au îngrozit mapamondul. 

Statisticile nu ştiu dacă spun foarte mare lucru, atât timp cât noi nu avem nişte cercetări serioase – cel puțin eu nu le cunosc – nici de antropologie culturală, de ceea ce se întâmplă în nişte microcomunități. Nu avem nimic în spate, pentru a ne fundamenta măcar o gândire sau pentru a evita nişte speculații. Iar în acest interviu doresc să evit orice înseamnă speculație, adică oglindire – de la „speculum”, din latină, care înseamnă oglindire. Nu vreau să oglindesc ceea ce au spus ceilalți. Însă noi, de fiecare dată, suntem pe poziție reactivă. Pentru noi, fiecare caz este ceva de genul „nu ne aşteptam la asta”…

– „Noi” – poliția, sau „noi” – societatea?  
– Noi, societatea. Noi nu suntem o societate care să previzioneze ceva, din punctul meu de vedere. Suntem o societate reactivă.

– … şi orice zăpadă ne ia prin surprindere.
– Da, exact. La asta mă gândeam (râde), „autoritățile au fost prinse din nou pe picior greşit”… Şi-atunci privesc cu scepticism acest tip de evoluții. Evoluții care, ok, sunt expuse în spațiul public – de exemplu, „creşte infracționalitatea în rândul minorilor”, „creşte violența în şcoli” -, însă nu mi se arată nimic din spate şi un fundament progresiv către un fenomen sau un altul, pentru că nu a fost nimeni care să-l observe. Şi-atunci, îmi ceri mie să înțeleg ceva şi îmi ceri mie să elaborez nişte strategii. Păi, pe ce aşez aceste strategii, dacă nu pe o cercetare şi pe o cunoaştere anticipată? Pe ce Dumnezeu le aşez?

Un copil de 4 ani şi-a ucis fratele mai mic, în timp ce se jucau într-o căpiță de fân

– Aş vrea să explicați, pe înțelesul tuturor, ce se întâmplă cu aceşti copii care, la vârsta de 10 sau de 13 ani, ajung să comită infracțiuni de mare violență. Cum ajung ei în acest punct? Ce se întâmplă cu ei?
– Să ştiți că este întrebarea care chiar mi-a ghidat primele activități în poliție, şi vorbesc de acum 21 de ani, când mi-am propus să cunosc mai bine minorii aflați în arestul poliției, atunci când lucram. Am făcut un proiect de cercetare, habar nu aveam nici măcar cum miroase un arest, şi a fost un proiect de cunoaştere a personalității lor. 

A fost, să spun aşa, o „autocapcanare”, de care mi-am dat seama destul de târziu, din evaluarea lor psihologică, pentru că am realizat ulterior – au trebuit să treacă nişte ani – că lucrurile nu pot sta numai în curtea acestor minori, adică în planul personalității lor. Adică, ceea ce se întâmplă cu aceşti copii. Pentru că am evaluat atât copii care proveneau din familii foarte bune, foarte bine situate social, cu părinți proeminenți, cât şi copii din familii aşa-zis dezorganizate. 

Termenul acesta mă deranjează, pentru că trebuie să mă raportez la ceva pentru a măsura dezorganizarea, iar în România nu am la ce să mă raportez, îmi pare rău, pentru că nu ştiu dacă România îşi poate răspunde la întrebarea „ce este o familie organizată” sau „sănătoasă”. Nu ştiu dacă cineva are curajul să răspundă, real şi cu nişte cercetări, la această chestiune. Drept urmare, în răspunsul la întrebarea „ce se întâmplă cu aceşti copii”, a trebuit să mă raportez la cercetările foarte serioase ale altor state. 

Fac o paranteză aici: se pare că peste 90% din cercetările în domeniu sunt maculatură. Sunt gunoi. Pentru că trebuie să fii foarte atent, aceste cercetări care încearcă să răspundă la întrebarea dumneavoastră au în spate nişte fonduri, au în spate nişte finanțe, nişte instituții şi nişte interese de influențare a opiniei publice în anumite direcții de politici penale sau nu. Sau pentru a îngrăşa buzunarele unor anumite categorii profesionale. 

Şi ulterior, aflu despre una dintre cele mai proeminente cercetătoare de la Universitatea Harvard, Judith Harris, care va fi considerată, ca să spun aşa, cea mai corectă şi, cum se spune azi, cea mai antisistem din istoria psihologiei. Şi ea va spune, la un moment dat, „nu mai arătați cu degetul nici către părinți, nu mai acuzați şcoala, nu mai acuzați sistemele de protecție socială, pentru că adevărul se află în altă parte”. 

Va face un studiu extensiv care va determina Universitatea Harvard să o dea afară, pentru că leza nişte profesii, leza nişte interese şi nişte industrii, farmaceutico-psihiatrice, spunând că aceşti copii sunt foarte puternic influențați de grupul şi de comunitatea din care fac parte. Copiii se modelează, în mod excepțional şi definitiv aproape, prin contactul cu cei de aceeaşi vârstă, cu cei din jurul lor, cu cei din comunitatea apropiată sau extinsă. Şi vor trebui să treacă ani şi la mine, recunosc – 21 de ani de poliție sunt irelevanți, dar la mine, cel puțin, vor trebui să treacă ani -, până când să-mi dau seama că avea dreptate. Evident, îmi păstrez poziția de scepticism, însă eu nu vorbesc în calitate de universitar, vorbesc în calitate de practician. Şi nu am un răspuns foarte ferm referitor la „ce determină aceşti copii…”. 

Şi vă spuneam la început că evit speculațiile personale şi, evident, că subliniez complexitatea cauzelor multifactoriale. Adică, sunt foarte multe cauze, le ştim cu toții – ereditate, mediu, educație -, nu vreau să continui ceea ce s-a expus deja în spațiul public.

– Dar dumneavoastră credeți în această teorie, că aceşti copii sunt influențați puternic de cei din jur.
– Atenție, este o teorie confirmată! Pentru că acest cercetător nu a făcut studii pe genunchi, s-a concentrat doar pe minorii care comit infracțiuni de mare violență şi i-a studiat longitudinal, de-a lungul vieții lor. Începând de când au comis fapta, 6 ani, 7 ani… La mine, cel mai mic autor de infracțiuni a avut 4 ani. A fost un omor, evident, fără intenție. I-a dat foc frățiorului lui, se jucau într-o căpiță de fân, iar fratele lui a fost practic curățat de pe stinghiile gardului. 2 ani şi 3 luni avea. A fost consemnată ca ucidere din culpă. 

Şi, pentru a reveni, complexitatea cauzelor multifactoriale cred că va ține mai multe conferințe şi nu putem face asta aici, pentru că mi-ați cerut un lucru foarte simplu, acela de a vorbi pe înțelesul tuturor.

Semnele care îți arată că există un fenomen de violență în comunitate sau în familii

– Revenind la teoria că moştenirea genetică e cea care construieşte arma, mediul o încarcă şi factorii declanşatori apasă pe trăgaci, dumneavoastră mai credeți că mediul poate să țină această armă sub control?
– Este o întrebare foarte bună. În primul rând, trebuie să avem oameni care să fie atenți la semnele de alarmare precoce, la semnele de apariție a unor comportamente de mare violență, cu caracter iminent. Trebuie să avem ochi care să vadă şi urechi care să audă, în rândul acestor specialişti. Şi nu avem pretenții ca un consilier şcolar să fie un fel de masca lui Ianus (zeu care putea privi şi înainte, şi înapoi – n.r.), sau un fel de Argus, cel din mitologie, cu 10.000 de ochi. Este imposibil aşa ceva. 

În al doilea rând, trebuie să avem o coordonare serioasă, decentă, între instituții. De exemplu, sunt practici în alte state, prin care îşi dau seama de proliferarea violențelor într-o şcoală după multiplicarea desenelor pe pereți – graffiti, scrijelituri şi aşa mai departe -, după frecvența cazurilor în care mobilierul şcolii este distrus, după absenteism şi după comportamentul elevilor față de cadrele didactice. Este un exemplu. Adică, sunt echipe multidisciplinare care sunt însărcinate să facă un lucru foarte simplu: să observe, atât. Iar aceste echipe întocmesc o fişă de verificare, un checklist pe care îl completează în fiecare zi, aşa cum se făcea odată, în psihologia clinică şi-n psihiatria clinică. Eu nu am pomenit ca în România să se facă aşa ceva. 

Deci, o dată: ochi care să vadă, urechi care să audă, iar în al doilea rând, o coordonare între instituții. Pentru că educația nu este o problemă numai a şcolii, este o problemă a întregii societății. Iar dacă ne referim la educație, ne referim inclusiv la comunitate. Sunt comunități în care, de la primele semne, de la intrarea în localitate, îți dai seama că ceva nu este în regulă. 

Ca să vă dau un exemplu, acolo unde vei găsi animale supuse la fel de fel de munci, animale abuzate de proprietari, animale neglijate – este un simplu exemplu, să nu generalizăm -, poți să fii sigur, şi asta mi s-a confirmat de fiecare dată, că acolo ai fenomen de violență în comunitate sau în familii. Nu s-a infirmat niciodată lucrul acesta, din experiența mea de teren, care poate fi ignorată, dar asta este experiența mea. Deci sunt semne pe care le dau individul şi comunitatea că ceva nu este în regulă, şi tu, ca observator extern, îți dai seama din momentul în care intri în acea comunitate.

– Dumneavoastră credeți că violența din mediul online, filmulețele de pe TikTok sau serialele în care este promovată violența sau violența de limbaj de pe rețelele de socializare ori de pe grupurile de comunicare în care sunt aceşti copii îi pot împinge să comită o agresiune?
– Nu s-a confirmat asta, din punct de vedere ştiințific. Aşa cum nu s-a confirmat nici vârsta, care nu influențează semnificativ patternurile de risc, adică modelele de risc; vârsta nu-ți spune dacă va face cineva ceva sau când va face, îți vor spune mediul şi factorii aceştia individuali, care sunt decisivi. Şi, din acest punct de vedere, factorii decisivi sunt atât de diverşi şi atât de nuanțați, încât este injust, ca să nu mai spun că este imoral, să îndrepți tunurile asupra unei anumite familii, a anumitor părinți. Sau să îndrepți tunurile numai asupra mediului din care provine copilul. 

De aceea, pentru asta trebuie o gândire critică şi un exercițiu de gândire critică, astfel încât să te bazezi pe nişte date ştiințifice şi de cercetare în teren. Nu ştiu dacă se mai face cercetare în teren în România, habar nu am. Cum făcea odată Dimitrie Gusti, cu monografiile lui… Astea sunt istorie, istorie din care noi nu am înțeles nimic. Şi nici nu am mai făcut absolut nimic.

„Ştim că băieții ucid mai ales băieți, iar fetele îşi ucid mai ales părinții”

– Deci trebuie făcută cercetare şi probabil că se pot stabili cauzele comportamentului violent, în funcție de fiecare caz în parte.
– Dar, în mod logic, rațional, cum conturezi o strategie fără să ai în spate o cercetare serioasă? Dacă nu ai o cercetare în spate, este ca şi cum ai îndeplini o misiune, fără să ai viziune. Cam aşa este. Da, o faci pentru a câştiga un anumit capital de încredere şi, mai mult decât atât, pentru a satisface o anumită categorie de public.

– Tot în legătură cu potențialele cauze, dumneavoastră considerați că poate contribui, în cazul copiilor, consumul de substanțe psihoactive sau/şi de alcool la dezvoltarea unui comportament agresiv?
– Poate şi pregăti acest comportament agresiv, îl poate potența, îl poate chiar inhiba, în funcție de categoria de substanțe şi-n funcție de patul biologic pe care această categorie de substanțe acționează. Răspunsurile nu sunt ferme, nu sunt matematice, nu sunt foarte clare. Este ca o mâncare pe care o consumi şi care se aşază pe un stomac sensibil sau pe un stomac mai puțin sensibil.

– Aş vrea să vorbim și despre mobilul omorurilor comise de copii. La adulți, pare simplu, ei comit crime din motive sexuale, din lăcomie, din furie, ş.a.m.d. Copiii de ce comit crime? Care e mobilul?
– Iarăşi o întrebare dificilă şi încerc să forțez un răspuns.

– Mă gândesc la cazul de la Brăila, unde un băiețel de 10 ani l-a înjunghiat pe altul pentru o kendama.
– Dar nu numai… Marea Britanie a avut un caz de răsunet mondial, şocant prin metodele de tortură aplicate de doi copii împotriva unui al treilea. Detaliile sunt foarte greu de citit. Raportat la ceea ce avem noi pe acest tablier public, în această categorie, a copiilor categorizați drept sever antisociali şi care au procedat într-un mod instrumental cognitiv – adică „la rece”, pe româneşte, „îmi planific, gândesc, aştept, îți arunc plasa, îmi pici în plasă, am soluție de backup, mă gândesc cum să scap de cadavru etc.”, acesta este instrumentalul cognitiv) -, ştim că băieții ucid mai ales băieți, congeneri, adică de aceeaşi vârstă, mai mari sau mai mici…

– E rivalitate asta, nu?
– Aşa s-ar putea numi, dar asta nu poate constitui un motiv singular. Putem avea o colecție de motive, care nu poate fi cunoscută decât prin anchetarea directă a acestor minori. Ştim că băieții ucid mai ales băieți, iar fetele îşi ucid mai ales părinții, adică fetele se duc în lumea adultă. Evident, acest procent homicidal nu ajunge la 1% din populația unei comunități. 

Aceste crime sunt rare şi de aceea şochează. Motivele fiind atât de diferite, câte persoane există, practic. Pot fi absolut bizare, ciudate, aberante, de neînțeles. Pot fi atât de neînțeles, încât şi pentru autori devin de neînțeles. Adică, atunci când anchetez copii sau când i-am anchetat, în fața mea s-a înfățişat o paletă, un caleidoscop de motive. Au fost şi situații în care mi-a fost greu să identific care a fost miezul tare, adică nucleul tare care i-a determinat pe copii să comită ceea au făcut.

VA URMA: Ce spune Dorin Dumitran despre crima de la Cenei.

Abonați-vă la ȘTIRILE ZILEI pentru a fi la curent cu cele mai noi informații.

ABONEAZĂ-TE

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro