166 de ani de la dezrobirea romilor. Sociologul Nicolae Furtună: „Erau consideraţi obiecte, schimbaţi pe un cal, vânduţi la licitaţii“
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Sociologul Adrian-Nicolae Furtună vorbeşte, într-un interviu pentru Libertatea, despre istoria sclaviei romilor şi despre prejudecăţile pe care le-am păstrat faţă de această comunitate.
Cuprins:
- „Simpla utilizare a cuvântului sclavie este, pentru unii, o problemă”
- „Au fost două categorii de romi deportate: nomazii, integral, şi o parte din romii sedentari”
- „Politicile eugenice ale statului român faţă de romi şi faţă de alte minorităţi au fost negate”
- „Romii erau, de fapt, consideraţi suboameni!”
- „Noi nu avem cuvântul «pirandă» în limba romani”
- „Un muzeu al culturii romilor”
- „Trebuie să vedem şi lucrurile bune, pentru că şi ele se întâmplă”
La 20 februarie 1856, după aproape 500 de ani de sclavie, în România a fost promulgată Legea pentru desfiinţarea robiei romilor aflaţi în proprietatea boierilor. Au trecut 166 de atunci, dar în legătură cu istoria complexă a sclaviei romilor încă sunt mai multe întrebări decât răspunsuri.
Ce-a însemnat instituţia sclaviei în ţările române? Ce-am păstrat din acea perioadă? Şi ce înseamnă pentru noi, astăzi, să trăim alături de membrii unei comunităţi pe care, pentru cinci secole, i-am considerat nedemni de a fi oameni?
Sociologul Nicolae Furtună răspunde la aceste întrebări şi vorbeşte despre istoria complicată a romilor pe teritoriile româneşti.
- Nicolae Furtună lucrează în departamentul de Cercetare, documentare şi educaţie al Centrului Naţional de Cultură a Romilor, o instituţie publică aflată în subordinea Agenţiei Naţionale pentru Romi şi în coordonarea Secretariatului General al Guvernului. A scris, printre altele, despre Holocaustul din Transnistria şi despre sclavia romilor. Acum, spune că misiunea lui este aceea de popularizare a istoriei comunităţii din care face parte. E o oglindă pe care încearcă s-o pună în faţa lui, în faţa noastră.
„Simpla utilizare a cuvântului sclavie este, pentru unii, o problemă”
Libertatea: Ce crezi că-i mai greu să acceptăm: Holocaustul din Transnistria sau istoria sclaviei romilor?
Adrian-Nicolae Furtună: Există diferite grupuri, unele chiar înconjurate de o serie de intelectuali, care livrează în mod angajat un mesaj ce distorsionează faptele, evenimentele, perioadele istorice cum sunt robia sau Holocaustul.
Motivaţia ţine pe de o parte de ceea ce am putea numi păstrarea unei istorii naţionale „curate“. Or, istoria sclaviei contravine oarecum acestei naraţiuni.
Simpla utilizare a cuvântului „sclavie” este, pentru unii, o problemă. N-ar trebui, spun unii, să folosim cuvântul „sclavie“, pentru că în documente se vorbeşte despre „robie“. Unii cercetători chiar prezintă robia ca pe o formă locală de sclavie.
Ei bine, informaţia ajunge la publicul larg de la o elită. Dacă acea elită nu-şi pune întrebări şi nu cercetează, atunci informaţia va ajunge incompletă. Istoria aceasta, pe de o parte a fost neglijată, pe de altă parte a fost îngropată. Noi trebuie să avem în vedere cât de pregătiţi sunt oamenii să primească această informaţie. Ei sunt atât de pregătiţi pe cât îi pregătim noi. Elitele, în primul rând, şi apoi statul, prin politicile educaţionale.
„Au fost două categorii de romi deportate: nomazii, integral, şi o parte din romii sedentari”
- Să rămânem la elite. În anii ’90 şi în anii 2000, s-a vorbit mult în sfera intelectuală despre naţionalism, despre extremism, despre rasism. A existat o mână de intelectuali care au încercat o demitizare a trecutului pentru a imprima o conştiinţă democratică. În ce măsură simţi că, acum, tot ca urmare a discursului unor elite, ni se propune o reevaluare a unor personalităţi precum Zelea Codreanu şi Ion Antonescu? Au sunat anii ’90?
- Democraţia ţine în primul rând de reprezentare. În momentul în care un grup etnic nu are destui intelectuali istorici, sociologi, antropologi, care să preîntâmpine oarecum acest tip de discurs, atunci e mult mai uşor să mitizezi „eroi ai neamului“ precum Antonescu sau Zelea Codreanu.
Istoricii romi, care se ocupă de Holocaustul romilor, de sclavia romilor, sunt foarte puţini. Foarte puţini. Şi atunci, perspectiva noastră e foarte greu să penetreze discursul public.
Noi ar trebui să vorbim mai mult despre noi, dar nu facem asta încă la un nivel care ar putea aduce schimbări vizibile. Ştii, la 1856 (anul dezrobirii romilor, n.r.) se vorbea despre emanciparea romilor. Dar, în anii ’90, se putea vorbi despre acelaşi lucru cu privire la populaţia romă. Erau încă foarte puţine studii despre romi – şi acelea făcute de neromi.
- Cum influențează faptul că nu sunt făcute de membri ai etniei rome?
- Memoria poate fi părtinitoare, influenţată de politică sau de propriile prejudecăţi.
Iată un exemplu cu privire la deportarea romilor în Transnistria, temă pe care am cercetat-o. Au fost două categorii de romi deportate: nomazii, integral, şi o parte din romii sedentari. „De ce aţi fost deportaţi?“, îi întrebam pe supravieţuitori din comunităţile de sedentari. „Păi, cutare din nu-ştiu-ce sat a furat“. Adică ei şi-au asumat o vină pentru ce li s-a întâmplat.
„Politicile eugenice ale statului român faţă de romi şi faţă de alte minorităţi au fost negate”
- De ce?
- Explicaţia e asta: la momentul respectiv, statul a justificat deportarea romilor în Transnistria afirmând că ei nu aveau locuri de muncă, că aveau caziere, că nu erau folositori societăţi, deci că erau indezirabili. Or, oamenii au internalizat această politică, că au fost deportaţi doar cei care făceau probleme, cei care erau prea răi.
„Păi, noi nu suntem ca ăia care au fost deportaţi“, spuneau unii. Am întrebat, la un moment dat, un coleg dacă familia lui a fost deportată. „Fii serios, normal că nu, doar bunicul era fierar!“. Adică bunicul lui avea statut social, nu era indezirabil. Pentru el, era ca o jignire.
Vezi, memoria este puternic influenţată de deciziile politice. Foarte puţini spuneau: „Am fost deportaţi pentru că eram romi“, iar aceştia erau toţi din rândul foştilor nomazi. De ce înţelegeau că apartenenţa etnică este motivul deportării? Pentru că ei au fost deportaţi în totalitate: 13-14.000 de romi nomazi au fost luaţi în întregime de pe teritoriul ţării. Aşa că doar ei au putut percepe criteriul etnic al politicii de deportare.
Şi atunci, discursul unora dintre istorici, pe baza documentelor de arhivă, este următorul: nu s-au luat în timpul celui de-al Doilea Război Mondial măsuri pe baza unor criterii ce ţineau de etnie, ci romii au fost deportaţi în baza unor criterii socio-economice. Numai că au fost deportaţi doar romii cu probleme, nu şi românii care aveau cazier judiciar sau creau probleme în societate.
Politicile eugenice ale statului român faţă de romi şi faţă de alte minorităţi au fost negate, prea puţin luate în considerare, aşa că ele nu fac parte din discursul oficial despre deportarea romilor în Transnistria.
- Şi cum poate fi combătut acest discurs?
- Prin cercetare. În perioada aceea, funcţionau în România câteva centre universitare care aveau, drept obiect de studiu, igiena socială, bazată pe teoriile eugenice. Unul din cei mai de seamă reprezentanţi a fost Sabin Manoil. El scrie în perioada respectivă şi spune că „ţiganii reprezintă cel mai mare pericol rasial pentru România, un pericol mai mare decât evreii“.
Sabin Manoil era, în perioada deportării, directorul Institutului Central de Statistică, sub directa coordonare a Consiliului de Miniştri condus de Ion Antonescu. Există o pleiadă de eugenişti în perioada respectivă.
Sociologi precum Ion Chelcea, cercetător de vază, preia acest discurs. El scrie într-o lucrare publicată în 1944 că „ţiganii ar trebui deportaţi în Transnistria. Ar trebui, totuşi, să păstrăm una-două familii, ca să nu piardă ţara o specia aşa de rară“. Se referea la nomazi.
Traian Herseni, legionar, un sociolog de seamă, are acelaşi gen de discurs faţă de romi. Statul român a promovat această biopolitică – am descoperit documente de arhivă, proiecte de legi prin care voiau să interzică mariajele între romi şi români.
Or, revenind, dacă până şi romii au internalizat genul acesta de discurs, fireşte că populaţia majoritară a făcut la fel. „Au fost deportaţi pentru că erau răi!“ Din aceste motive, politica de purificare etnică n-a fost evidentă pentru oameni.
În plus, au trecut 70 de ani de atunci şi, dacă te uiţi în manualele de istorie, dacă mergi într-un muzeu, vei vedea că, acolo, reprezentarea acestui moment istoric ori nu există, ori este incompletă. Asta influenţează politicile memoriei şi deciziile politice în ceea ce priveşte reprezentarea romilor în spaţiul public.
„Romii erau, de fapt, consideraţi suboameni!”
- Se poate spune că sclavii romi nu erau prea diferiţi de rumâni, vecini sau clăcaşi, țărani neliberi în general?
- Genul ăsta de discurs eludează că romii erau, de fapt, consideraţi suboameni! Familiile de robi puteau fi despărţite, copilul era luat din familie şi vândut. Or, lucrurile astea nu se întâmplau cu celelalte categorii sociale. „Suntem trataţi ca ţiganii“, spuneau românii care sufereau rele tratamente din partea boierilor.
Robia a însemnat o dezumanizare a romilor. Erau consideraţi obiecte, erau schimbaţi pe un cal, pe o vacă, erau vânduţi la licitaţii. Erau o proprietate. Lucrul ăsta e demonstrat de faptul că boierii au fost despăgubiţi pentru eliberarea robilor lor, pentru că ei au pierdut un bun.
Statul a făcut o lege prin care a socotit câţi bani costă eliberarea robilor. Cât costă ca să le redea statutul de oameni! Despre asta e sclavia în primul rând, despre dezumanizarea romilor timp de cinci secole. Legea pământului spunea că orice rom care intră pe teritoriu românesc devine automat sclav.
Toate lucrurile astea ne fac să înţelegem că sclavia era o problemă de rasă, iar lucrul ăsta devine cel mai evident în secolul XIX, când apar primele coduri civile din Ţara Românească şi din Moldova.
- De ce devine mai evident în secolul XIX?
- Codul Calimach, în Moldova, spune aşa: „Robia şi aceea cu privire către dânsa urmată stăpânire, deşi sunt împotriva firescului drit al omului, s-au urmat din vechime în prinţipatul acesta“. Codul acesta e scris sub influenţa codurilor francez şi austriac. Ei voiau să se lumineze, să se emancipeze, dar robia era deja o instituţie în societate şi nu prea aveau cum să i se opună.
Codul lui Caragea are un capitol special pentru robi: „Robi sunt cât sunt dobândă altuia. Acest fel sunt ţiganii în Ţara Românească. Cât se vor naşte din părinţi robi, sunt robi“. Încă din timpul robiei, din secoul XIX, există o împărţire între romii buni, sedentari, care muncesc pe pământul boierului, şi romii răi, nomazii, consideraţi de necontrolat, cărora nu le place munca la câmp.
Păi, politica asta nu devine evidentă în timpul lui Antonescu, când sunt deportaţi toţi nomazii şi sunt păstraţi doar unii dintre sedentari?
„Noi nu avem cuvântul «pirandă» în limba romani”
- Cum se reflectă această istorie în comportamentul nostru?
- De fiecare dată când vrem să batjocorim pe cineva, imităm graiul romilor. Când vrem să folosm cuvinte mai ne-la-locul-lor, apelăm la cuvinte din limba romani. Argoul pentru sex oral, de exemplu. Păi, „mui“, în limba romani, înseamnă „gură“, un cuvânt atât de curat.
Ştii că noi nu avem cuvântul „pirandă“ în limba romani? Lingviştii arată că e o derivare a cuvântului „phirel“, care înseamnă „a umbla“. Piranda este, deci, o femeie care umblă din bărbat în bărbat.
Ca să nu mai vorbesc de expresii uzuale, precum „Te porţi ca ţiganul“, „Ne ţigănim“, „Dacă nu eşti cuminte, te dau la ţigani“. Părintele, într-o singură frază, adună tot rasismul strâns de secole împotriva romilor şi îl transmite unui copil de 5 ani. Poate nu-şi propune să facă asta. Dar, vezi, cuvintele au mult mai multă putere decât ne imaginăm noi că au. Sunt atât de înrădăcinate în mentalul colectiv, încât pare că asta e moştenirea noastră.
- Şi crezi că e singura acceptată la nivel social?
- Da, sunt convins. Şi asta vine pe fondul fricii de egalitate. De ce să-i recunoaştem noi pe ăştia ca egalii noştri? Asta ar însemna să recunoaştem că sunt oameni.
Noi nu suntem nişte fiinţe care se mulţumesc doar cu hrană, acoperământ şi un loc de muncă. Şi noi căutăm răspunsuri cu privire la cine suntem, de unde venim şi unde ne ducem. Asta ne face oameni. Şi pe unii îi miră treaba asta. Că vrem să ne afirmăm propria identitate.
„Un muzeu al culturii romilor”
- Cum ar trebui statul să asume trecutul şi să recunoască egalitatea? Ce e de făcut?
- Există decizii politice ce pot veni în sprijinul acestui demers. De exemplu, un muzeu al culturii romilor. Acesta ar putea să fie un instrument care să servească la educare.
- De natură simbolică…
- Aşa e. Problema e că mulţi dintre români resping şi acest lucru. Şi aici, presa a jucat un rol semnificativ prin faptul că subiectul rom e legat de starea proastă a societăţii româneşti: de asta ne merge rău, pentru că avem romi.
Adu-ţi aminte de evenimentul Ţăndărei, din perioada Covid. De curând, în contextul în care o persoană a fost ucisă la Bolintin, o jurnalistă a zis la televizor că aceşti oameni ar trebui deportaţi în India. Astfel de subiecte prind la publicul larg. Pentru că eforturile făcute de-a lungul timpului, atât de societatea civilă romă, cât şi prin politicile de stat n-au reuşit să stingă rasismul.
Odată cu măsurile care s-au luat privind locurile la facultate, mediatori şcolari şi sanitari, reprezentarea romilor prin diferite organizaţii, se văd nişte rezultate. Eu însumi m-am dezvoltat în cadrul unor astfel de organizaţii. Şi am înţeles că nu suntem diferiţi, ci am fost diferenţiaţi.
- Foloseşti o expresie şi în podcastul DoR: „Ură istorică“. E o expresie mai grea decât prejudecată, stereotip…
- Stereotipul, prejudecata sunt lucruri care ţin de actualitate, de modelul din prezent din mintea omului. Reprezentarea socială are dinamica prezentului.
Termenul de memorie însă face referire la trecut. Memoria socială, culturală arată ce am păstrat din spate. Aş pune egal, în privinţa romilor, între „memorie istorică“ şi „ură istorică“.
- Asta e fundaţia prejudecăţii din prezent?
- Da. Prejudecăţile din prezent faţă de romi nu s-au născut pentru că vecinul tău rom de la bloc a furat ieri nu-ştiu-ce. Nu, furtul lui confirmă, de fapt, pentru tine, că aşa sunt toţi romii. Iar asta e o consecinţă a lipsei reprezentării culturale a romilor.
„Păi, ce cultură aveţi voi“, suntem uneori întrebaţi. Când cineva zice asta, anulează trăsăturile cele mai nobile ale fiinţei umane. „V-aţi exprimat voi în literatură, în filosofie, în artă, în ştiinţe? Pentru că nu sunteţi în stare să faceţi asta.” E mult mai uşor să te limitezi la explicaţia asta decât să priveşti în istorie şi să realizezi că romii au fost oprimaţi timp de cinci secole!
„Trebuie să vedem şi lucrurile bune, pentru că şi ele se întâmplă”
- Cum poate astăzi şcoala să crească cetăţeni fără prejudecăţi faţă de romi, poate chiar neatinşi de această „ură istorică“?
- Cred că deja o face. Trebuie să vedem şi lucrurile bune, pentru că şi ele se întâmplă. Există, de pildă, Centrul Naţional de Cultură a Romilor, o instituţie care produce în plan cultural.
Limba romani este predată în foarte multe şcoli din România. Există cursuri pentru profesorii de istorie, eu însumi am vorbit pentru sute de profesori. Există programe axate pe interculturalitate.
În primul rând, soluţia este la şcoală. În momentul în care problema rasismului va ajunge pe agenda Ministerului Educaţiei, vom avea şansa de a avea generaţii care să-i privească pe romi ca pe egali.
- Ele vin în completarea programei standard, nu sunt incluse...
- Din 2020, în manualul de istorie, în curricula obligatorie, au fost introduse două studii de caz: unul referitor la robie şi unul referitor la Holocaust, care vorbeşte şi despre romi. Ele pot fi îmbunătăţite, dar este un pas mare.
Sunt studii de caz, e adevărat, profesorul poate sau nu să le abordeze la clasă, dar fiecare elev are un manual şi poate citi singur. E drept, partea de robie nu ţine cont de nuanţa rasistă, iar copiii ar putea înţelege că e vorba de o normalitate a epocii. Dar există şi asta e bine.
- E o problemă de timp?
- Da, e o problemă de timp, dar întrebarea mea rămâne: cât timp ne va lua ca să ne simţim într-o societate normală? Să ne simţim egali. Şi elitele comunităţii noastre au o responsabilitate: noi suntem purtătorii unei traume istorice şi trebuie să livrăm informaţia către publicul larg într-un fel care să ducă la împăcare.
Cum e mai bine s-o faci? Să o zici într-un mod brutal? Să vii cu documentele de arhivă? Să sensibilizezi? Romii sunt acum într-o perioadă de redescoperire şi reconstruire a propriei identităţi.
Gândeşte-te că eu n-am ştiut nimic despre sclavie! Îţi dai seama câtă vindecare mi-a adus mie uitându-mă în urmă şi văzând ce-a însemnat robia? Îmi explic şi cât de greu le era românilor în secolul XIX, după ce-am fost eliberaţi, să ne privească drept egalii lor. Cum poate unul care era vândut la târg ca un animal are acum curajul să o ceară pe fata mea de nevastă?
- „N-am nimic cu romii, am prieteni romi“, mai auzi. Este acesta un pas?
- Calea spre vindecare înseamnă cercetare, înseamnă să-ţi pui întrebări. Genul ăsta de abordare nu înseamnă toleranţă. OK, eşti deschis la minte, ţi-ai însuşit valorile secolul XXI, dar asta nu înseamnă că ai înţeles. Stereotipul înseamnă că oamenii preiau comportamente, bune sau rele, fără să le treacă prin filtrul gândirii.
Dar, de fapt, noi nu tratăm cu prea multă maturitate problema celuilalt, nu ne punem întrebări, nu încercăm să aflăm. N-avem nimic cu celălalt, dar el e el, noi suntem noi. Or, ideea de recunoaştere, de toleranţă, de respect ţine şi de individ.
Este o responsabilitate individuală să cauţi să înţelegi. Până la urmă, şi când cumperi o maşină, te interesează istoricul ei. Când vrei să te însori, te ineresează cine e persoana de lângă tine, o cauţi, vezi ce prieteni are, de unde vine, ce-a făcut şi de ce. Oamenii, când au un interes, îşi pun întrebări...
Ilustrația provine din volumul „Sclavia romilor și locurile memoriei - album de istorie socială"
- Puteţi citi mai multe despre memoria şi influenţa celor 500 de ani de sclavie accesând pagina „Obiceiul Pământului“, un proiect jurnalistic multimedia al publicaţiei Decât o Revistă despre amprenta sclaviei asupra relațiilor dintre romi și români.
