Mergi direct la conținut »
Interviu cu istoricul britanic Tom Gallagher: ”România merge cu ochii închiși, spectator marginal la drama UE. Se află într-o poziție periculoasă”
Știri România Libertatea > Ştiri > Știri România

Interviu cu istoricul britanic Tom Gallagher: ”România merge cu ochii închiși, spectator marginal la drama UE. Se află într-o poziție periculoasă”

La 30 de ani de la revoluție, istoricul britanic Tom Gallagher, unul dintre cei mai atenți observatori străini ai evenimentelor din România, vorbește într-un interviu acordat Libertatea despre succesele și eșecurile înregistrate de țara noastră.

De Adrian Cochino,

  • Istoricul Tom Gallagher, profesor la universitatea Bradford din Marea Britanie, este unul dintre cei mai buni cunoscători străini ai României contemporane.
  • Gallagher vorbește despre progresul societății românești, vizibil mai ales în timpul unor drame precum cea de la Colectiv sau din Caracal.
  • Istoricul consideră că singura legitimitate a PSD a fost naționalismul, care și-a pierdut acum puterea.
  • România, crede profesorul, nu a avut o voce puternică în UE și acum culege roadele insuccesului, fiind izolată în estul Europei.
  • În viitor, România ar trebui să clarifice singură ce anume dorește de la Europa. În prezent, se află într-o poziție periculoasă, spectator marginal în drama UE.
  • Gallagher este mai puțin critic cu guvernul Viktor Orban decât alți confrați și consideră că Budapesta se află încă în tabăra democratică europeană.
  • În ciuda Brexit-ului, crede profesorul, românii care doresc să se integreze vor fi în continuare bine primiți în Regatul Unit.
Istoricul Tom Gallagher

-Aș vrea să începem de acolo de unde ne-a lăsat cartea dumneavoastră, ”Furtul unei națiuni” (publicată în 2004). Scriați că există vicii ce au afectat România: neîncrederea cetățenilor, corupția care a hrănit o cleptrocrație perpetuă, fatalismul românilor care s-au lăsat conduși de lideri corupți. Acum, 15 ani mai târziu, ați observat vreo schimbare în acest sens?
-Cred că există schimbări. Un sentiment de apartenență la țară, un sentiment de solidaritate care a crescut. Asta înseamnă că și încrederea cetățenilor a crescut. Cred că exemple importante sunt revolta publică stârnită de îngrozitorul incendiu de la Colectiv, din 2015, sau evenimentele macabre care s-au petrecut vara aceasta în Caracal.

Atitudinea sfidătoare a autorităților a provocat un val uriaș de furie cetățenească, care a generat schimbări la nivel de legislație. Ce încerc să spun este că aceste handicapuri teribile, acest sentiment de fatalism, această neîncredere cronică, această resemnare au început să dispară începând din 2004.

Povestea unui poliţist din Suceava care nu reuşeşte de două luni să scape de COVID-19. „Am făcut în total 8 teste COVID, stau închis fără simptome de 60 de zile, iar în situația mea sunt mulți”
Recomandări

Povestea unui poliţist din Suceava care nu reuşeşte de două luni să scape de COVID-19. „Am făcut în total 8 teste COVID, stau închis fără simptome de 60 de zile, iar în situația mea sunt mulți”

 

-Din 2004, anticorupția a devenit un proiect de țară, pentru guvernul de la acel moment, iar mai târziu pentru societatea civilă. Acum avem noi partide instituite pe acest proiect. Ce a obținut anticorupția?
-Cred că alți stâlpi ai democrației au eșuat, Parlamentul, partidele politice. Dar a existat un progres în sistemul de justiție, după 2005. Este o poveste complicată.

Dar este clar că imunitatea pe care o aveau elitele pentru a fura și pentru a face afaceri murdare s-a terminat după condamnarea mai multor personaje. Mă gândesc la Adrian Năstase, Dan Voiculescu, dar și la alții, nu toți din aceeași tabără politică.

Istoricul britanic Tom Gallagher:
Condamnarea lui Adrian Năstase a fost un semnal că imunitatea elitelor care furau s-a terminat, spune Tom Gallagher
Condamnarea lui Adrian Năstase a fost un semnal că imunitatea elitelor care furau s-a terminat, spune Tom Gallagher

Cred că ce s-a întâmplat în sistemul de Justiție, inclusiv cu ajutorul UE, a ajutat la erodarea acestui sentiment de neajutorare în rândul populației. I-a făcut pe cetățeni mai încrezători, mai determinați să iasă în stradă și să joace rolul lor în prevenirea unei reveniri la autoritarism. Cred că startul dat de președintele Traian Băsescu, care evident este o figură dezbătută, cu siguranță nu un înger, a jucat un rol istoric în stimularea acestui proces în justiție.

De ce crede profesorul Beliș că „lipsa autopsiei duce la un diagnostic incert” în cazul morților de COVID-19
Recomandări

De ce crede profesorul Beliș că „lipsa autopsiei duce la un diagnostic incert” în cazul morților de COVID-19

 

-Unele voci spun că avem nevoie de o strategie anti-sărăcie în aceeași măsură în care avem nevoie de una împotriva corupției. Dar nu pare să existe una. Și deseori, cei mai mulți oameni insistă că principala problemă a țării nu este sărăcia, altfel vizibilă, ci corupția. Credeți că această problemă a sărăciei a fost ignorată în România?
-Cred că multe dintre ministerele sociale au fost subfinanțate și exploatate de partidele aflate la guvernare în diverse moduri. E important însă ca guvernanții să fie reformatori și să își definească prioritățile. Să ajungă la un acord pentru un program de acțiune, astfel încât Sănătatea, Educația, îngrijirea vârstnicilor să fie eficiente. Dar deocamdată, guvernul rămâne ineficient și dominat de clientelism, de o perspectivă pe termen scurt. Trebuie să existe o transformare a guvernării, pentru ca aceste zone care au fost cenușărese să beneficieze de atenția pe care o merită.

Controverse în cazul asistentei din Botoșani, anunțat ca deces COVID-19, iar apoi scoasă de pe listă. Medic: ”S-a vindecat de coronavirus, dar boala a făcut ravagii în organism”
Recomandări

Controverse în cazul asistentei din Botoșani, anunțat ca deces COVID-19, iar apoi scoasă de pe listă. Medic: ”S-a vindecat de coronavirus, dar boala a făcut ravagii în organism”

 

În cartea ”Deceniul pierdut al Romaniei. Mirajul” (publicată în 2010), ați scris despre aderarea României la UE, despre faptul că oficialii UE au negociat în mod greșit cu Bucureștiul și despre percepția că România nu era pregătită să adere la UE. Vă mențineți opinia acum?
-România este deja în UE de mulți ani și este o poveste cu multe capitole. Cred că UE a fost vigilentă și determinată pe frontul Justiției și asta nu doar pentru a-și proteja propria investiție, dar și pentru a proteja populația României de revenirea opresiunii și a corupției sistematice.

Nu deviez de la opinia mea inițială că UE s-a concentrat pe partea economică și nu pe dimensiunea politică. Că a insistat pe reforme de piață și a fost neglijentă pe chestiunile politice. Că ar fi trebuit să se asigure că administrația este transparentă, că există legi electorale bune.

Abia în al 11-lea ceas, în ultimele zile ale administrației (Adrian) Năstase, președinția Uniunii Europene a realizat că dacă nu combatem corupția cronică, atunci România va fi ca un ulcer care sângerează în UE. Dar în cele din urmă nu a fost așa. A fost o sursă de dezamăgire, dar totuși cu un viitor luminos.

-Această dezamăgire a fost invocată în mai multe rânduri și recent, în timpul reformelor judiciare impuse de PSD, care au stârnit un conflict cu UE pe tema statului de drept. Guvernul a căzut între timp. Credeți că PSD este un partid care se poate reforma? Deoarece multă lume spune că avem nevoie de un partid real de stânga.
-Cred că paradigma stânga-dreapta este depășită. În alegerile din Marea Britanie, majoritatea alegătorilor din clasa muncitoare au votat pentru dreapta, pentru conservatori, iar clasa mijlocie a votat pentru stânga.

Cred că există un număr de factori necesari pentru ca un partid de stânga să apară în România. Ar trebui să existe un bun exemplu în UE de partid de stânga, care să fie virtuos, curat în exercitarea puterii, și nu sunt doar preocupat de elitele influente, dar să se gândească la oamenii din provincie. Nu mai există un partid de stânga în Europa care să corespundă acestui profil.

Cred că PSD a eșuat pentru că nu a avut o sursă de legitimitate. Pentru (Ion) Iliescu și FSN, apoi PDSR și PSD, naționalismul a fost o sursă de legitimitate, dar apoi și-a pierdut gradual puterea. Și nimic nu l-a înlocuit.

Istoricul britanic Tom Gallagher:

Astfel că stânga a fost dominată de afaceriști oportuniști, care au folosit retorica demagogică pentru a controla guvernarea și s-au comportant într-un fel condescendent și nesincer față de oamenii săraci care i-au votat.

Eu locuiesc în Edinburgh unde există un consulat român și am stat afară pentru câteva ore la alegeri, vorbind cu oamenii. Erau oameni săraci, oameni din Tulcea, din Vrancea, care mi-au spus că au văzut lumina, că PSD nu este o forță progresistă care să fie alături de ei și că nu îl vor mai vota niciodată. Ce ar fi ideal ar fi o competiție între două feluri de reformatori. Între PNL, care sunt în defensivă, din cauza reputației lor nu foarte bune, și o forță nouă, poate USR, poate partidul lui Dacian Cioloș.

”România este vulnerabilă”

La ani buni de la aderare, România încă mai așteaptă la poarta zonei Schengen FOTO: EPA

-Suntem în UE acum, dar mulți oameni au senzația pregnantă că separarea dintre Est și Vest este încă vizibilă. România, spre exemplu, nu este încă în Schengen. Și apoi sunt lucrurile mai mici, cum ar fi calitatea unor produse, diferită în est față de vest. Va rămâne această separare pentru totdeauna sau este o percepție venită dintr-un sentiment de inferioritate aici în est?
-Cred că v-ați construit propria închisoare. Dacă ați fost atât de slab pregătiți pentru a exprima o perspectivă pe tema chestiunilor aflate pe masa UE, atunci veți fi trecuți cu vederea. Și va exista un inevitabil sentiment de inferioritate pe care populiștii și presa senzaționalistă vor încerca să îl exploateze.

Nu cred că există o diferență între Est și Vest. Diferența este între elitele izolate liberale de la Bruxelles, care au pierdut legătura cu ce vor oamenii, cărora le e teamă de alegeri. Oameni care au devenit prea ideologici, care vor să remodeleze societatea, care vor să impună restricții opiniilor intelectuale. Problema este la vârf.

Istoricul britanic Tom Gallagher:

România este vulnerabilă, deoarece este un moment de flux în relațiile europene externe, iar Ministerul de Externe rămâne blocat în trecut. Trebuie să fie modernizat. Trebuie să aibă poziții pe noile provocări. Spre exemplu, rolul Turciei în vecinătate, care își extinde agenda agresivă în toate direcțiile. Să răspundă rapid la inițiativele neliniștitoare ale lui (Emmanuel) Macron, care se deschide către Rusia, inițiativă care ar putea duce la izolarea României.

Cred că dacă România își va dezvolta o politică externă viguroasă, atunci, țările de la Vișegrad ar putea să o ia în serios, ar putea să o invite în acest bloc. România este izolată în estul UE într-un moment în care trebuie să își definească agenda și să construiască alianțe.

-Legat de statele de la Vișegrad și de Ungaria în mod special. Cum ar trebui să privim această ”demontare” a democrației la Budapesta, așa cum s-a exprimat istoricul Timothy Garton Ash în The Guardian? Și nu mă refer la disputa cu UE pe tema federalism vs. Europa națiunilor. Vorbesc despre partea internă, despre controlul exercitat asupra presei, despre tendințele autoritariste. De ce există acest regres democratic în estul UE, la 30 de ani de la căderea comunismului?
-Probabil că, dacă aș locui în Ungaria, aș avea mai multe motive să mă plâng de guvernul Viktor Orban, dar nu îmi pare că este așa de diferit de guvernele din vestul UE, care doresc să controleze media. În Marea Britanie, presa publică a fost pro-liberală în timpul campaniei. Acuzațiile cum că guvernul maghiar se întoarce la autoritarism sunt scuze care vin dinspre oameni ca Timothy Garton Ash, profesor la Oxford, care sunt nemulțumiți de afirmarea suveranității și a valorilor naționale în Ungaria, și care se tem că datorită acestor succese ale guvernului Orban pe plan economic, în zona demografică, alte partide vor avea un model.

În ciuda criticilor, Viktor Orban se află încă în tabăra democratică, spune Tom Gallagher FOTO: EPA
În ciuda criticilor, Viktor Orban se află încă în tabăra democratică, spune Tom Gallagher FOTO: EPA

Elitele care se află în inima UE vor să îl descrie pe Orban ca pe băiatul rău, vor să fie un fel de cordon sanitar. Nu cred că guvernul Orban e xenofob, cred că politicile privind romii spre exemplu vorbesc de la sine în estul UE, cel puțin în comparație cu Slovacia sau România. Probabil că este prea de dreapta pentru gustul meu. Aș vrea însă să spun că se află încă în tabăra democratică.

România are nevoie de o dezbatere publică pentru a stabili ce vrea de la UE

-Și totuși, se pare că abia am ajuns și noi în UE, iar ea se destramă. Și de data aceasta vorbesc chiar despre dezbaterea federalism vs. Europa națiunilor. Pentru că nu vorbim doar despre Viktor Orban, ci și despre Matteo Salvini, liderul opoziției din Italia. Care este soluția potrivită în această dispută?
-Nu cred că există forțe care vor sfârșitul UE. Cred că Orban și Salvini vor ca UE să continue, dar într-o altă direcție. Moneda Euro spre exemplu trebuie reanalizată, pentru că a fost un motor al sărăciei în sudul Europei. Cred că ei reprezintă Europa națiunilor. Cred că vor să oprească procesul prin care culturile naționale și identitățile sunt atacate. Cred că vor o Uniune Europeană mai puțin alienantă și mai eficientă, care se bazează mai puțin pe birocrați și pe lobby, și mai mult pe cetățeni. O astfel de Uniune ar fi mai responsivă, mai democratică.

Și cred că România are nevoie de o dezbatere publică despre ce vrea de la UE. Care să fie abordarea, care sunt prietenii în UE. Care sunt amenințările. În loc să facă asta, România merge cu ochii închiși. Este un spectator marginal într-o dramă. Și pentru o țară care se află într-o zonă geopolitică sensibilă, cred că este o poziție periculoasă.

Istoricul britanic Tom Gallagher:

-Migrația a fost o chestiune importantă în dezbaterea UE și un argument vital pentru Brexit. Dar migrația în UE ar trebui să fie ceva normal, nu? Avem o piață comună pentru bunuri, servicii, deci trebuie să avem libertate de circulație. Ne întoarcem la granițele închise?
-Cred că motivul dorinței Regatului Unit de a părăsi UE a fost simplu. În ciuda a ceea ce a spus presa europeană de ani de zile, nu a fost de vină xenofobia. A fost o dorință a Regatului Unit de a-și scrie legile, de a-și face propria politică comercială. Acestea sunt impulsuri normale.

Experiența statală britanică de 5-600 de ani a fost diferită față de experiența continentală. Iar UE nu a reușit să le combine pe cele două. În loc, a impus o entitate franco-germană condusă de elite și de birocrați.

Oamenii care au făcut campanie pentru a întoarce rezultatul referendumului din 2016, campanie la care UE a participat, încercând să extragă o parte a satului britanic, Irlanda de Nord, de regat, a fost un episod dezastruos care a creat un precedent periculos pentru estul Europei.

Boris Johnson și principalul său slogan electoral: Brexit până la capăt! FOTO: EPA
Boris Johnson și principalul său slogan electoral: Brexit până la capăt! FOTO: EPA

Am fost uimit că țări precum cele baltice, care sunt amenințate de Rusia, nu le-au spus lui Guy Verhofstadt și lui Donald Tusk: ”Nu mergeți pe drumul deschiderii frontierelor, am oprit asta cu acordurile de la Helsinki, semnate de Brejnev și de americani acum 40 de ani”, dar UE a mers mai departe.

Oamenii care au susținut referendumul au așteptat cu răbdare și au votat în alegeri. Practic, alegerile parlamentare au fost un al doilea referendum. Acum sper că UE va accepta asta și va accepta ca Regatul Unit să fie un partener, un prieten în construirea unei Uniuni Europene armonioase.

Istoricul britanic Tom Gallagher:

Boris Johnson este liberal. A fost catalogat drept un populist periculos, o combinație dintre Donald Trump și Vladimir Putin. Este un politician liberal care nu are de gând să îi gonească pe oamenii care au contribuit la economia britanică. Este valabil și pentru românii care vor să se integreze și care nu fac necazuri. Nu există un motiv pentru ca românii să fie temători față de Marea Britanie, decât dacă sunt acolo pentru a încălca legea, pentru a exploata oameni, iar atunci, asemenea britanicilor care fac asta, nu ar trebui să aștepte milă.

Close
Închide
  Close