Interviu cu istoricul Adrian Cioflâncă, despre participarea soldaților români la Holocaust și filmul cu care merge alături de Radu Jude la Berlinală: Există suficiente dovezi care arată atrocitățile
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Istoricul Adrian Cioflâncă, co-autor împreună cu regizorul Radu Jude al eseului documentar „Amintiri de pe Frontul de Est”, care concurează în aceste zile pentru Ursul de Aur la Berlinală (10-20 februarie 2022) în competiția Berlinale Shorts, vorbește într-un interviu pentru „Libertatea” despre participarea militarilor români la Holocaust, dar și despre refuzul unora de a participa la atrocități.
Cuprins:
„Amintiri de pe Frontul de Est”, un film de 30 de minute cu fotografii dintr-un album despre Regimentul 6 Roșiori, făcute de unul din ofițerii lui (Lt. Nicolau Ioan Constantin), deschide discuția pe un capitol puțin frecventat de istorici. El reamintește că alianța cu Germania nazistă din 1940-1944 nu a însemnat pentru Armata română doar eliberarea Basarabiei și a Bucovinei, ci și participarea la uciderea populației evreiești în avansarea ei de la Prut până în Caucaz.
Filmul, care are premiera astăzi la Berlin, arată, însă, că au existat și cazuri când soldații români au refuzat să împuște evrei sau au încercat să scape de front automutilându-se, în cazul din urmă pedepsa fiind, la ordinul lui Ion Antonescu, exemplară.
Din păcate, așa cum spune Adrian Cioflâncă mai jos, istoriografia română nu are până acum o imagine generală, pornind de la suma detaliilor, despre felul în care soldații români s-au purtat cu populația evreiască și nu există date centralizate despre cât de mare a fost proporția de sinucideri, automutilări, dezertări sau jafuri de pe front.
Potrivit lui Cioflâncă, armata a filmat episoadele majore ale confruntării militare de pe Frontul de Est, dar și scene ale Holocaustului, crime din Basarabia, masacrul de la Odessa etc, dar aceste imagini nu au fost găsite încă.
În 2020 Radu Jude și Adrian Cioflâncă au fost prezenți la Berlin, în secțiunea Forum, cu eseul documentar„Ieșirea trenurilor din gară”, iar anul trecut Radu Jude a luat Ursul de Aur la Berlin cu lungmetrajul „Babardeală cu bucluc sau porno balamuc”.
După dialogul de zilele trecute cu regizorul filmului, Radu Jude, acum e rândul istoricului din spatele lui.
Libertatea: Despre prezența României pe Frontul de Est s-a scris puțin și distorsionat înainte de 1989, din motive lesne de înțeles. A reușit istoriografia să recupereze acest handicap?
Adrian Cioflâncă: Nu, cu câteva excepții. Deși România a intrat în NATO și armata s-a aliniat trendului modernizator și pro-occidental, istoriografia militară – mă refer la opera științifică scrisă de militari care au acces la Arhivele Militare de la Pitești – este cea mai puțin reformată, modernizată dintre toate ramurile istoriei moderne. Cumpăr sistematic lucrările care apar la Editura Militară și istorii ale celui de-al Doilea Război Mondial publicate în țară, parcurg revistele de istorie militară, așa că am o imagine destul de clară.
Desigur, nu mai apar așa multe grozăvii pro-antonesciene ca în anii ’90, dar simpatia pentru dictator răzbate încă din multe lucrări, scrise inclusiv de oameni tineri. De asemenea, bântuie încă retorica eroizantă și victimizantă, ceea ce presupune o lectură selectivă și necritică a documentelor. Apar încă accente antisemite.
Partea cea mai supărătoare este separația dintre istoria faptelor militare (combinată cu ceva istorie diplomatică, istorie politică și, mai rar, cu istorie socială) și istoria Holocaustului. Această separație nu există în lucrările serioase occidentale privind conflagrația mondială.
Noutatea terifiantă a conflictului din anii 1939-1945 a fost aplicarea ideii de război total, care a făcut ca operațiunile militare să fie dublate de acțiuni genocidare. Forța de distrugere a fost orientată nu doar împotriva armatelor adverse, ci și a unor categorii de civili din fața și din spatele frontului. Adrian Cioflâncă, istoric:
După cum au demonstrat deja numeroase lucrări, există o legătură puternică între dinamica operațiunilor militare și aceea a crimelor în masă. Această perspectivă metodologică este adoptată de puțini istorici în cazul României, printre care Grant T. Harward, cu a sa lucrare recentă ce urmează a fi tradusă și la noi, „Romania’s Holy War. Soldiers, Motivation and the Holocaust”, Ottmar Trașcă, Dorin Dobrincu, Marius Cazan etc.
Armata a filmat și scene ale Holocaustului, dar nu știm unde sunt imaginile
- Există multe fotografii realizate de armata română pe Frontul de Est? Albumul apărut anul trecut, „Armata română pe Frontul de Est în imagini (1941-1944)” de Ottmar Trașcă, Valentin Orga, Adrian Boda și Jozsef Benko (Editura Argonaut), folosește în mare parte fotografii din colecții românești, dar și din colecții străine.
- E poveste lungă, am loc să spun aici două-trei idei din ce am aflat în cercetările din ultimii ani. Am lucrat deja cu „Albumul...” editat de Ottmar Trașcă și ceilalți, pe care l-am citat într-un studiu. Au făcut o treabă bună, combinând efortul de a aduna fotografii din diferite arhive publice cu acela de a obține drepturi de publicare sau de a cumpăra fotografii de pe piața colecționarilor privați. Marele impediment este că Arhivele Militare declară că nu au o fototecă separată de fondul documentar, cu toate că în cadrul armatei au existat dintotdeauna structuri însărcinate cu producerea de imagine – grafică, fotografii, filme. Dacă întrebi de fotografii ești trimis la Muzeul Militar Național, unde există, într-adevăr, o fototecă bună, bogată, dar care nu acoperă decât puțin din ceea ce știm că a fost fotografiat, filmat.
Am găsit un dosar la Arhivele de la Pitești în care sunt prezentate în detaliu scenele fotografiate și filmate de militari, iar de acolo aflăm că armata a filmat atât episoadele majore ale confruntării militare de pe Frontul de Est, dar și scene ale Holocaustului, crime din Basarabia, masacrul de la Odessa etc. Nu știm unde sunt toate aceste imagini. Adrian Cioflâncă, istoric:
Nici Consiliului Național pentru Studierea Arhivelor Securității, unde se găsesc și documente din timpul războiului confiscate de Securitate, nu a preluat o fototecă de la serviciile de informații, de parcă fosta poliție politică nu ar fi făcut și deținut fotografii și filme. În Arhiva CNSAS sunt numeroase fotografii din timpul războiului, dar sunt răspândite prin dosare și pot fi identificate prin cercetare sistematică. Fotografii cu operațiunile militare și atrocitățile de atunci mai există la Arhivele Naționale, într-o fototecă imensă, bună, dar cu inventare greu de parcurs sau la Muzeul Național de Istorie a României, unde am găsit albumul prezentat în film.
Fotografiatul spontan în interiorul localităților era interzis încă din 1940. Erau exceptați cei autorizați să poarte un aparat foto sau de filmat, din armată, poliție, servicii de informații, organe de propagandă sau privații care lucrau la comanda acestora. Avem destul de multe fotografii ale atrocităților antisemite din România pentru că unele au fost făcute clandestin, altele au fost extrase din arhive instituționale care nu erau destinate publicului, iar cele mai multe au fost făcute de militari germani care nu se aflau sub efectul reglementărilor române. În cazul filmului nostru, urmărim cum spune povestea războiului și a Holocaustului un fotograf militar, autorizat.
Participarea militarilor români în atrocitățile împotriva evreilor și a civililor a fost dovedită
- Ați încercat să aflați mai multe despre autorul fotografiilor, Lt. Nicolau Ioan Constantin? De ce a făcut pozele? Ce s-a întâmplat cu el? I-ați căutat urmașii?
- Am încercat, dar fără succes până la finalizarea filmului. Chiar și dacă aflam, probabil nu influența conceptul filmului, care urmărește, spre deosebire de filmul anterior făcut cu Radu Jude, nu destine individuale, ci desfășurarea pe aceeași scenă a unor narațiuni contradictorii, disonante.
-Cât de migăloasă a fost documentarea pentru găsirea textelor pe care să le folosiți?
-: Marea provocare a fost să alegem din oceanul documentar texte care să nu fie într-un raport ancilar, subordonat, cu fotografiile. De multe ori, în albume, în filme, vezi ori fotografii care subjugă textul, ori texte care tratează imaginea ca o slugă ilustrativă. Noi am încercat să le dăm statut egal și să le punem să converseze și să se certe. Glumeam cu Radu, când lucram la film, că uneori am procedat dadaist, am ales texte la întâmplare. Doar uneori.
- Se poate aprecia în ce proporție detaliile despre Regimentul 6 Roșiori se aplică la întreaga armată română care a luptat pe Frontul de Est? Mă refer la uciderea civililor evrei, jafuri, violuri, șamd.
- Trebuie văzut de la caz la caz, pentru fiecare unitate în parte, generalizările sunt moartea cunoașterii. Cercetările de până acum au vizat, cu precădere, marile unități – armate, corpuri de armată. Cele mai multe dintre fondurile de arhivă ale diviziilor, regimentelor și batalioanelor nu au fost consultate de istorici. Ca regulă, diferența în rău sau în bine au făcut-o comandanții de unități mari și medii. Unii s-au ținut departe de atrocități, au încercat să protejeze civilii. Alții au transmis ca o simplă curea de transmisie ordinele superioare sau i-au asmuțit pe subordonați împotriva evreilor. Sau au preferat să întoarcă privirea, când militarii radicalizați se dezlănțuiau împotriva civililor.
Combinând informațiile de la Arhivele Militare cu cele de la ANR și CNSAS putem obține informații rezonabile pentru fiecare mare unitate în parte, dar este mult de muncă pentru echipe întregi de cercetare. Nimeni nu are în acest moment o imagine de ansamblu care să pornească de la suma tuturor detaliilor. Pe de altă parte, în istoriografie există deja certitudini, pe baza unor argumentații muncite, documentate, care arată o participare consistentă a militarilor în atrocitățile împotriva evreilor și a civililor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial.
Un foarte mare procent de răniți la mâna stângă
-Au fost mulți soldații români care s-au automutilat ca să scape de front? Acești „netrebnici” erau executați în fața trupelor, spune un document folosit de voi. Era un procent constant de oameni care nu doreau să lupte sau refuzul lor se datora (și) faptului că trebuiau să execute evrei? (Un text pe care îl folosiți vorbește despre soldați care trăgeau în aer.).
-: Nici această istorie nu a fost scrisă, cum nu știm multe despre sinuciderile din armată, despre dezertări, despre dezorganizare și indisciplină, despre lipsuri și jafuri, despre rechiziții și relația cu civilii, despre cultura politică a militarilor și tot așa. Au fost scrise câteva lucrări despre starea de spirit în armată, dar este loc de mai mult și mai bine. Surse există berechet, trebuie doar să fie mai ușor de accesat și să existe interes din partea universităților și institutelor de cercetare.
În privința automutilărilor, am găsit statistici la nivel de corp de armată care prezentau în jur de 200 de cazuri de militari cu plăgi împușcate, de obicei în palma stângă sau în picior, ca fiind un număr ridicat. Antonescu însuși spune că „s-a constatat un foarte mare procent de răniți la mâna stângă”. Mai importantă în această poveste este duritatea cu care reacționează regimul Antonescu la fenomen. S-a păstrat în arhive ordinele lui Ion Antonescu de executare a automutilaților.
Ordinul nr. 1332 din 26.08.1941, reiterat prin Ordinul nr. 1385 din 27.08.1941, constată că „În ultimul timp, s-au dovedit câteva cazuri de automutilare comise de ostași netrebnici și lași, cu scop de a se sustrage de la sfânta datorie către Țară. (...) Pe viitor, se ordonă ca medicii de la toate eșaloanele să cerceteze cu atențiune cazurile suspecte, să semnaleze imediat pe cei vinovați de această mișelie, care să fie împușcați imediat în fața trupelor”. Așadar, era suficientă simpla constatare a medicilor, fiind ocolite curțile marțiale. Pentru medici au fost emise instrucțiuni de recunoaștere a cazurilor de automutilare, care erau tratate drept dovezi de lașitate și trădare. Decidenții din armată nu se ocupau de resorturile psihologice ale fenomenului, de frică, de teroarea teribilă provocată de război.
Și da, unii militari, nu puțini, au refuzat să facă parte din plutoane de execuții, au tras în aer dacă li s-a ordonat să omoare evrei, s-au sustras cum au știut sau cum a fost omenește posibil. Mulți însă au ales să participe cu zel și asta a contat până la urmă. Adrian Cioflâncă, istoric:
Nu știu dacă au existat cazuri de automutilare ca refuz de a participa la execuții, dar este posibil ca ororile la care au asistat să fi contat pentru unii să ia această decizie extremă. Documentele înregistrează în puține cazuri ce gândeau militarii automutilați. Am găsit doar câteva scrisori trimise lui Antonescu în care militari îndurerați se plângeau că au fost pedepsiți pe nedrept.
Atitudinea dură a regimului față de automutilați a continuat până la sfârșitul războiului. Deși pedeapsa cu moartea a fost aplicată mai rar, fiind înlocuită cu umilirea în fața trupei, automutilații și familiile lor au fost lipsiți de drepturile pentru veterani. De asemenea, evreii care se automutilau pentru a evita munca obligatorie erau pedepsiți. În tot acest timp, propaganda militară română prezenta pedepsirea dură a automutilaților în armata sovietică drept o dovadă a barbariei bolșevice.
Antonescu știa ce se întâmpla pe front
- Există în film un citat din Ion Antonescu spunând că a constatat că raportările de pe Frontul de Est nu sunt reale. La ce se referea?
- Antonescu s-a plâns tot timpul, chiar și în timpul procesului din 1946, că nu a fost informat corect de către subordonați, că aceștia făceau lucruri peste capul lui. Putem vedea aici obsesia, din timpul războiului, a unui dictator de a face micro-management, de a controla cu strictețe tot ce se întâmpla, și preocuparea de după război de a se disculpa, invocând argumentul necunoașterii.
Dacă este să judecăm pe baza dovezilor pe care le avem astăzi, putem spune fără ezitare că Antonescu era un om informat, din surse multiple, că a știut ce se întâmplă pe front, că știa de crimele antisemite, care erau, de altfel, rezultatul ordinelor și directivelor sale.
Pe de altă parte, este adevărat că multe rapoarte erau vagi, incomplete sau mincinoase de-a binelea. Putem citi astăzi în arhivele militare intrări din jurnalele de operațiuni ale unităților militare sau rapoarte operative care descriu mari bătălii și mari victorii, când, aflăm din alte surse, au fost, de fapt, cazuri de înfrângere sau situații de haos. Este vorba aici despre o problemă structurală a modului triumfalist și nerealist în care funcționa armata, iar prezența în fruntea statului a unei dictaturi fasciste, care impunea minciuna ideologică și patriotică, înrăutățea situația.
Raportul citat în film era din timpul bătăliei pentru Odessa, care mergea mai greu decât anticipase Antonescu, cu pierderi îngrozitoare. În acea perioadă, Antonescu, care bravase în fața lui Hitler, a avut mai multe accese de furie, răfuindu-se cu toată lumea. În acest context s-a înregistrat și radicalizarea politicii față de evrei, care erau făcuți vinovați pentru prelungirea asediului Odessei, ajungându-se la marile deportări din toamna anului 1941, marcate de Ziua națională de comemorare a victimelor Holocaustului, și la masacrul de la Odessa.
- Cum sunt văzute/primite de istoricii români eseurile pe care le realizezi împreună cu Radu Jude?
- Păi nu prea există reacții ale istoricilor, probabil pentru că mulți nu au apucat încă să vadă „Ieșirea trenurilor din gară”.
- Discuțiile cu publicul din țară după proiecțiile cu „Ieșirea trenurilor din gară” ți-au dat ocazia să constați ce cred oamenii despre implicarea României în Holocaust și cum ne raportăm la propria istorie. La ce concluzie ai ajuns?
- Întâlnești tot felul de situații. Unii sunt citiți, alții nu știu mai nimic și așteaptă de la noi să-i lămurim, repede si convingător, dacă se poate. Unii folosesc o limbă străină de-a binelea, un aparat conceptual pe care nu îl cunosc, semn că am pierdut șirul cu ce se învață prin școlile de la noi. Desigur, și eu simt că vorbesc o limbă străină pentru unii, care se uită cu sprânceana ridicată, neîncrezători, stupefiați. Uneori te descurajezi pentru că ai senzația că trebuie să începi mereu de la zero, să explici lucruri elementare pe care alții aveau datoria să le transmită, mai devreme.
Pe de altă parte, există și un public sofisticat, de la care ai de învățat. Pe scurt, concluzia ar fi că trebuie să fim realiști în materie de comunicare publică și, fără un efort sistematic din partea societății și a statului, schimbarea percepțiilor și știința de carte nu o să ne copleșească peste noapte, pe neașteptate.
CostelBoa 09.09.2023, 15:46
Ca să înțelegem mai bine ce-l ”mână” pe ”românul” Cioflâncă în luptă trebuie să facem ce zice un înțelept sfat american/englez ”follow the money”. Făcând asta , observăm că figurează pe ștatul de plată al multor organizatii de lobby evreiesc, asociații care au interese revizioniste în Romania și fundații care, la fel, urmăresc obiective antiromânești ... Trebuie urmărit , de asemenea și cine i-a finanțat lui studiile. Astfel devine clar ”bias”-ul si obiectivele ”articolelor” si interviurilor acestui individ .... HALAL istoric ... sau HA istoric Adrian Cioflâncă !!! Și mai contribuie si la filme, articole, dar nu vine cu nici un fel de izvoare si documente, citate dovezi palpabile, poate numai cu foto scoase din context, care nu pot fi verificate pe niciunde .... Mare trădător de neam ... sau poate nici nu este român , la modul cum scrie si procedează ...
CostelBoa 09.09.2023, 15:48
test ... Comentariul precedent nu a fost postat :(
CostelBoa 09.09.2023, 15:49
test #2 , comentariile precedente nu au apărut :(