Interviu cu sociologul Mircea Kivu despre un recensământ cu rateuri: „E haos, nu doar în cifre, ci și în viața reală”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Scriitorul Vasile Ernu a discutat pe larg cu sociologul Mircea Kivu despre problemele pe care acesta din urmă le-a identificat în cel mai recent recensământ al României, desfășurat anul trecut.
Cuprins:
- „Facem recensământ - așa cum facem inventarul unui magazin”
- Ce știm de fapt despre cele 2,5 milioane de români cu „informație indisponibilă”
- „Știm cu siguranță că sporul natural va rămâne negativ”
- Haosul cu migranții temporari. Mai suntem sau nu 19 milioane?
- Metoda de culegere a datelor a dat rateuri
- Ce se poate îmbunătăți pentru următorul recensământ
În vară, am scris aici despre recensământ ca despre un act ratat. Zilele acestea au apărut tot mai multe date și tot mai multe voci critice. Pornind de la articolul „Un recensământ cu grave probleme” semnat de Mircea Kivu, am detaliat într-un interviu cu sociologul care este necesitatea unui recensământ, ce informații reale am aflat despre români și, mai ales, ce nu știm nici acum, odată cu publicarea rezultatelor.
„Facem recensământ - așa cum facem inventarul unui magazin”
- Înainte de a intra în discuție mai aplicat, ca să înțeleagă toată lumea, vă rog să ne explicați: de ce statul are nevoie de un recensământ și care e menirea lui?
- Ca să guvernezi (bine) trebuie să știi cât mai multe despre cei pe care-i guvernezi. Câți sunt, ce vârstă au, câtă școală, unde și cum locuiesc. Altfel, cum ai ști de câte școli e nevoie, câți medici, unde să fie așezate acestea, pe unde să faci drumuri?
E drept, multe din informațiile astea există deja în așa-zisele surse administrative: știm câte certificate de naștere și de deces am emis, deci câți s-au născut și câți au murit; locuințele sunt înregistrate la primării (ca să încaseze taxele), deci știm câte sunt; știm câte diplome emit școlile și universitățile, deci câtă școală au cetățenii. Acestea sunt de fapt folosite pentru statisticile care se publică anual, între recensăminte. Numai că aceste surse sunt greu de pus la un loc. Știm câte locuințe, cu câte camere de locuit sunt într-un oraș și câți locuitori sunt, dar cum să aflăm câte locuințe sunt supraaglomerate și câte subaglomerate (sau neocupate)? În plus, statisticile oficiale au întotdeauna un grad de incompletitudine (un cetățean al Oradei o fi murit undeva în Peru, certificatul său de deces nu apare în arhivele bihorene), e nevoie ca din când în când să fie corectate. Și atunci, facem recensământ – așa cum facem inventarul unui magazin.
Ce știm de fapt despre cele 2,5 milioane de români cu „informație indisponibilă”
- Ați scris recent un text în care susțineți că ultimul recensământ este un „recensământ cu grave probleme”. Știu că acum un an v-ați exprimat temerile și neîncrederea față de rezultatele recensământului. Care ar fi cele mai grave probleme?
- Când s-a încheiat recenzarea, am exprimat unele rezerve față de modul în care au fost culese datele. Mă refeream la distanța mare dintre data de referință (1 decembrie 2021) și perioada în care s-a făcut recenzarea, la faptul că s-a desfășurat pe fondul unei atmosfere de neîncredere în mesajele autorităților, dominată de tot felul de suspiciuni. Au fost aduse modificări importante față de metodologia cunoscută populației (s-a introdus autorecenzarea online), dar o serie de detalii importante (cine se recenzează, ce se înțelege prin persoană temporar absentă, ce este și la ce folosește capul gospodăriei) nu erau familiare celor aveau să răspundă întrebărilor; numeroase semnalări indicau rateuri în funcționarea chestionarului online.
Din păcate, publicarea primelor rezultate mi-a confirmat temerile exprimate atunci: din cele 13 tabele publicate, 6 conțin, la rubrica „informație inexistentă”, în jur de 2,5 milioane de persoane - adică una din șapte persoane recenzate.
O asemenea amplitudine a incertitudinii face ca informațiile respective (despre etnie, limba maternă și religie) să fie practic inutilizabile. Prezumția că un anumit indicator se distribuie în mod asemănător în mulțimea celor 2,5 milioane de „lipsă informație” la fel ca în cele 16,5 milioane cu informație completă este speculativă.
La cererea mea, am primit explicații coerente de la INS despre diferența dintre milionul de oameni care nu a putut fi recenzat și cifra de 2,5 - 2,6 milioane de persoane cu informații lipsă. Numai că aceste explicații nu au fost transmise și public.
„Știm cu siguranță că sporul natural va rămâne negativ”
- În acest moment ce știm consistent și ce nu știm? Putem avea bază solidă în informațiile de care dispunem?
- Știm sigur că, în zece ani, populația României a scăzut cu 5%. Ceea ce n-ar fi neapărat rău căci, nu-i așa, resurse limitate. Dar vine imediat și vestea proastă, anume că populația vârstnică, de 65 de ani și peste, a crescut de la 16% la 20%. Și că ponderea femeilor de 15-49 de ani a scăzut de la 46% la 42%. Așadar, chiar dacă femeile române vor naște mai mulți copii, sporul natural va rămâne negativ. La fel știm că vor fi tot mai puțini oameni activi, plătitori de impozite, și tot mai mulți cei care vor trebui să trăiască din bugetul adunat prin acele impozite.
- Cifrele pe care le avem sunt reale sau, cum spune un prieten bun, „Recensământul este un raport ficțional” - e ca și cum am citit SF?
- Este un instrument de măsură și orice instrument de măsură are un anumit grad de eroare. Am enumerat mai sus câteva surse specifice de eroare ale acestui ultim recensământ. Ca orice instrument de măsurare, el produce o anumită modificare a stării obiectului măsurat (termometrul are o temperatură proprie, când e introdus în vas produce o răcire sau o încălzire a lichidului dinăuntru). La baza măsurării prin recensământ stau declarațiile oamenilor. Oamenii se întreabă cum îi va afecta personal informația pe care o furnizează (sau nu). Așadar, cifrele sunt atât de reale pe cât de reale sunt declarațiile persoanelor recenzate.
Haosul cu migranții temporari. Mai suntem sau nu 19 milioane?
- De exemplu, putem spune cu claritate câți mai suntem? Câți sunt plecați afară sau și mai greu de răspuns: câți sunt plecați temporar? Că am impresia că în zona migrației e un haos total la capitolul cifre.
- Într-adevăr, e haos, dar nu doar în cifre, ci și în viața reală. Câți din cei care pleacă la muncă își propun să se întoarcă după un sezon și nu se mai întorc niciodată? Sau dimpotrivă, își propun să plece definitiv, nu reușesc să-și facă o situație convenabilă și se întorc după câteva luni? Și ce înseamnă „temporar”? Ca să nu mai vorbim de cei care locuiesc cu chirie în cu totul altă parte decât reședința declarată.
Cred că problema de fond a înregistrării migrației internaționale stă în ambiguitatea intereselor emigrantului „provizoriu”. Pe de o parte, în țara de sosire, el este interesant să-și oficializeze statutul de imigrant - pentru a se angaja mai ușor, pentru a obține alocație pentru copii, pentru diverse beneficii sociale. El se va înregistra acolo și astfel în statisticile din Spania, Italia, UK etc. apar milioane de imigranți români. Pe de altă parte, același om vrea să-și păstreze legăturile cu România, unde are o casă, își dă copiii la școală etc. De aceea, chiar dacă vine în țară doar de Crăciun și de Paști, el s-a autorecenzat ca având reședința aici (sau a cerut soției, mamei, să „îl declare”) - că „nu se știe”.
Am văzut, în perioada autorecenzării, multe îndemnuri pe grupurile de români din diaspora spre a completa chestionarul online - deși cei mai mulți dintre ei nu ar fi trebuit să o facă. Și așa se face că cifra de 19 milioane de români rezidenți în țară pare (și, probabil, este) mai mult sau mai puțin exagerată. Eu însă susțin că e bine să ne raportăm la ea, pentru că numai astfel putem păstra comparabilitatea între recensăminte - și pentru că alta mai exactă nu avem.
- Mai exact - avem probleme instituționale, de metodologie? Chiar nu avem instituții și oameni care să producă un Recensământ decent?
- Prin natura profesiei mele, am intrat în contact cu mulți angajați pe diverse trepte ierarhice din INS și de fiecare dată am constatat că sunt specialiști competenți, care își cunosc domeniul de activitate. Din păcate, instituția INS are o imagine publică învechită, fiind îndeobște privită cu neîncredere.
În general, în spațiul public circulă multe acuze și suspiciuni referitoare la acest recensământ. Din păcate, instituția responsabilă nu face nimic pentru a preveni și pentru a contracara astfel de acuzații. Cred că nu s-a comunicat suficient nici în perioada premergătoare recensământului, când era important de lămurit oamenii în privința importanței recensământului, era important ca oamenii să înțeleagă că este exclus ca, în urma recenzării unui chiriaș, Fiscul să te ia la întrebări în eventualitatea nedeclarării contractului de închiriere.
Desigur, o problemă este aceea că președintele Comisiei centrale pentru recensământ este domnul Bode, personaj cu grave probleme de integritate. Dacă în locul său ar fi fost un specialist respectat, capabil să explice public aspectele controversate, alta ar fi fost percepția publică.
Metoda de culegere a datelor a dat rateuri
- Cum vi s-a părut metoda de culegere a datelor la acest recensământ? Se putea o modalitate mai eficientă, mai exactă?
- Cu metodologia am avut o problemă nouă. Până acum, s-a procedat ca pe vremea lui Napoleon: recenzorii mergeau din casă în casă și culegeau informațiile pe formulare tipărite. În lumea civilizată, această metodă este pe cale de a fi abandonată. Se preferă utilizarea informațiilor din registrele de populație și alte surse administrative, combinată cu anchete pe eșantioane, informații parțiale culese în teren etc. La noi s-a optat, cu caracter tranzitoriu, pentru o metodă hibridă: autorecenzare online pentru cine a dorit, combinată cu recenzarea clasică, prin recenzori care au mers pe teren și au înregistrat datele pe tablete conectate la internet. Fiind nouă, metoda a dat rateuri. Consider că, în condițiile modificărilor de substanță, noua metodologie ar fi trebuit să beneficieze de o testare mult mai complexă decât obișnuitul recensământ de probă.
Cred că a mai fost o problemă. Autorităților locale le-a revenit un rol important în procesul de recenzare - de la recrutarea recenzorilor până la informarea locuitorilor și furnizarea unor baze de date complementare de calitate. Diverse relatări pe care le-am receptat mă fac să cred că, în multe locuri, administrația locală nu a fost prea interesată de desfășurarea recensământului.
- Dacă comparăm Recensământul din 2011 cu cel din 2021 ce putem spune? A avut și acela problemele celui actual sau avem un regres față de precedentul din perspectiva rezultatelor?
- Primul recensământ cu probleme mari a fost cel din 2011. Eu consider că a fost sabotat de către liderii PSD (aflați în opoziție), care au desfășurat o campanie de disuadare a cooperării cu recenzorii. Motivul invocat era că adevăratul obiectiv al colectării CNP-urilor ar fi fost intenția PDL de a-și crea o bază de date cu care să fraudeze alegerile. Efectul a fost un milion de persoane care nu au putut fi contactate și aproximativ 6% persoane recenzate cu informații incomplete. (La recensămintele anterioare, absența unor informații apărea la mai puțin de 1% din populația recenzată.)
Acum, situația s-a înrăutățit substanțial: avem tot în jur de un milion de persoane necontactate, dar ponderea celor cu informații incomplete a crescut la 14%.
- Dumneavoastră aveți o părere tranșantă: susțineți că trebuie refăcut Recensământul indiferent de costuri. Dacă un recensământ de acest tip produce date false, inexacte, ce efecte pot avea asupra politicilor de stat?
- De refăcut, nu se mai poate reface. Nu mai putem reveni la 1 decembrie 2021. Și nu trebuie exagerat - o mare parte din date au un grad de completitudine acceptabil, pot fi utilizate. Sper ca, atunci când vor fi publicate toate datele, în forma finală, să arate mult mai bine. Și mai sper ca forma de publicare să fie una corespunzătoare secolului XXI, cu posibilități de interogare interactivă, la diverse niveluri de agregare, nu un pdf amărât, cum a fost cazul comunicatului de la sfârșitul lui decembrie.
Ce se poate îmbunătăți pentru următorul recensământ
- Ce ar trebui făcut mai departe?
- Pornind de la faptul că RPL 2021 nu a fost satisfăcător din punct de vedere calitativ, trebuie identificate cauzele eșecului. Pentru asta e nevoie de o analiză făcută de experți independenți, cu participare internațională. Cu maximă transparență. La final trebuie spus ce a funcționat și ce nu și, mai ales, de ce. Pe baza acestei analize trebuie elaborată metodologia viitorului recensământ, care să inverseze actualul trend de deteriorare a calității informațiilor.
Dacă se va reuși elaborarea unei metodologii mai robuste, ideal ar fi ca următorul recensământ să nu fie peste zece ani, cum este practica internațională, ci peste cinci. În felul acesta, vom corecta mai repede erorile din datele cu care se lucrează la elaborarea politicilor naționale. În plus, un astfel de recensământ intermediar ar putea fi gândit ca un fel de „repetiție cu costume” pentru cel din 2031.
Foto: Dumitru Angelescu
Eliade 15.01.2023, 12:41
Primariile din orasele mari protejaza indivizii care stau in constructii fara autorizatie, automat si constructile, pe care nici nu le demoleaza nici autorizeaza, aici sunt cu 10% mai multi fata de rencesamant+ sunt puturosi, nu vreau sa mearga pe teren+politia le tine partea. Asa a fost si rencesamantul dinainte, bani aruncati aiurea, poate si de furat din ei
misu50 15.01.2023, 17:00
Cred ca intr-un singur loc nu are dreptate d-l Kivu, atunci cand spune ca INS-ul greseste ca nu face nimic pentru a deveni credibil...Pai nu face nimic pentru ca ei stiu ca umbla cu minciuni, cu cifre scoase din burta, pentru ca asa li se cere de catre politruci!! De ex. anomalia ca mai suntem peste 19 milioane in tara!?? Asta e pentru diferite fonduri ce vin de la UE si pt. ca nenorocirea numita parlament sa poata inghiti peste 600 de taietori de frunze la caini!
catalintolontan 15.01.2023, 17:56
Nuanta intervievatului e interesanta si, fiind opinia lui, putem sa nu fim de acord, dar trebuie respectata. Tocmai pentru ca el cunoaste lucrurile prin filtrul profesional, ca specialist, Mircea Kivu spune ca INS e mai competent decat pare. Noi fiind afara, judecam fata de ce pare, fata de realitatea perceputa.
poptct 15.01.2023, 22:00
Dle. Ernu, citind acest interviu si comparandu-l cu articolul dvs. despre recensamant, se poate constata o diferenta destul de mare intre cele 2, in defavoarea ultimului. Adica explicatiile sociologului chiar sunt profesioniste - asta in masura in care pot aprecia, nefiind profesionist in domeniu. In articolul dvs. nici nu se gaseste vreo explicatie - doar etichetari. Intrebarea e - nu era corect sa veniti prima data cu interviul si apoi sa va lansati in etichetari? Nu va oboseste stilul asta de propagandist? Sugestie - tinand cont de articolul lui Cornel Ban cu „România este o colonie economică a Occidentului” si Theodor Paleologu cu "Politica din Ucraina, după 1990, seamănă foarte mult cu a noastră. Aceeași corupție, aceeași impostură". Nu ati putea exprima o parere personala despre Ucraina, tinand cont ca aveti rude acolo? De exemplu, cred ca gradul de violenta a fost mai mare la ucraineni si inainte de Maidan- veterani de razboi de pe vremea comunistilor. Zona mai dezvoltata economic din est decat cea din vest., invers fata de Romania. Diferente mai mari intre cei bogati si cei saraci, semnificativ mai mari fata de Romania. Diferente care ar fi si mai mari in Rusia.