INTERVIU VIDEO/ Mungiu-Pippidi: Nu suntem marele succes al luptei anticorupție. E o știre falsă

    • Alina Mungiu-Pippidi (n. 1964), doctor în psihologie socială al Universității din Iași, este activist din 1989 al societății civile din România și președinte-fondator al Societății Academice din România. Este consultant pentru mai multe guverne și instituții europene, inclusiv pentru Banca Mondială, FMI și NATO. În prezent locuiește în Germania și este profesor de studii de democrație la Hertie School of Governance din Berlin. În luna octombrie s-a aflat la București pentru a promova ultima sa carte, ,,În căutarea bunei guvernări. Cum au scăpat alte țări de corupție”.  

Nu se vorbește anormal de mult despre corupție și anticorupție în România?

Corupția este considerată, la noi, un instrument foarte eficace în lupta politică. Cel mai eficace, dat fiind că în materie de competențe, de programe și de oameni de calitate, partidele nu se prea pot întrece. Ce diferențiază la ora actuală partidele este un singur lucru: unii sunt cu corupția, iar ceilalți sunt cu anticorupția în gură. De aceea a ajuns corupția să țină atât de mult afișul.

A existat mereu clivajul ăsta? Dacă da, cum a evoluat el în ultimii ani?

Oftez. Asta e o întrebare dureroasă. Acest clivaj a fost creat de noi, în anul 2004, cu Coaliția pentru un Parlament Curat, când PSD-ul sub Adrian Năstase ajunsese la o dominație extraordinară și la o politizare foarte profundă a statului și a administrației, la un control mare în media. Opoziția era slabă și divizată și, gândindu-ne noi atunci – eu, de fapt, că trebuie să-mi asum răspunderea – ce anume ar putea diferenția pe unii de alții, ne-am dat seama că PSD fusese la guvernare o perioadă foarte mare de timp. 10 ani din 14 ani de democrație. Iar partidele de opoziție, împreună toate, fuseseră 4 ani. Ceea ce înseamna că oportunitățile de corupție variaseră foarte mult de la unii la alții și că la PSD avuseseră ocazia și erau extraordinar de corupți, în timp ce, la partidele de opoziție, mult mai puțin. În acel moment, mie mi-a devenit clar că în alegeri tema principală trebuie să fie corupția, deoarece va dezavantaja PSD și va avantaja opoziția de atunci. A lipsit foarte puțin ca România și Bulgaria să nu intre în UE, așa că am făcut acest mare efort de teamă că PSD nu va duce țara în UE.

Recomandări

Rufin Zamfir, expert în dezinformare rusească: „Este obligatoriu ca instituțiile competente să verifice dacă Rusia a interferat în procesul electoral din România”

Am creat ceva care a avut un succes atât de mare la alegerile acelea din 2004, încât ca devenit instrumentul favorit al anumitor partide, cărora li s-a părut că din asta trebuie să trăiască, în loc să dezvolte altă zonă de programe și să înțeleagă corupția și anticorupția așa cum trebuie: ca parte a unui program mai larg de bună guvernare. Țările care au reușit în materie de bun control al corupției nu au reușit pentru că și-au propus să lupte cu corupția, ci pentru că și-au propus să aibă o administrație normală, o economie performantă și ca să realizezi toate aceste lucruri, evident, trebuie să ai un bun control al corupției. Dar nu le lași pe toate cum au fost, ca la noi, unde absolut niciun fel de schimbări nu există în felul fundamental în care se desfășoară lucrurile în stat de zece ani încoace. Deci toate sunt lăsate la fel, dar pe de altă parte ai o enormă campanie represivă judiciară  în care încerci să-i arestezi pe unii și pe alții, iar ăia care îi înlocuiesc vor face absolut la fel, fiindcă condițiile nu s-au schimbat.

Cum adică nu s-au schimbat? Nu suntem modelul de succes al Europei de Est? Presa străină este plină de astfel de etichete.

De când a început campania internațională contra corupției, în 1995, când un director al Băncii Mondiale a spus că trebuie să ne apucăm de ea și să eradicăm cancerul ăsta al corupției, nu am avut succese. Cum a fost și în cazul cancerului. De când s-a lansat campania globală, de către Nixon, nu am reușit să eradicăm cancerul și la fel se va întâmpla și cu corupția. Singurele țări care au progresat sunt cele care au făcut asta singure, fără ajutor occidental. Și sunt doar 7 în ultimii 30 de ani. În rest, toată lumea, ca și noi, trage barca pe uscat.  Unii arestează mai multă lume, alții mai puțină. Dar, dacă faci un sondaj, o majoritate de români nu-ți va spune că a scăzut corupția, ci că a crescut. Eu nu cred că a crescut. Cred că a fost și a rămas sistematică. În multe domenii, dacă îi întrebi pe oameni care este excepția și care este regula…. De exemplu, pe ce criterii își aleg oamenii avocatul în România? Pe cel care are cele mai bune titluri, cele mai bune lucrări, sau cel care are reputația că știe cui să dea șpagă și așa câștigă procesul? În clipa în care lumea va spune că nu-l alege pe ăla care dă șpagă pentru că nu are cui să dea, deoarece majoritatea judecătorilor nu iau șpagă, înseamnă că România se va fi schimbat. Până atunci, să nu mai difuzăm știri false că suntem un mare succes. Eu lucrez numai pe măsurătoarea corupției și vă pot spune că e un progres extraordinar de mic pentru câte arestări s-au făcut.

Recomandări

Mircea Geoană, când ocupa funcția de ministru de externe, l-a angajat pe Călin Georgescu drept consilier personal

Ați vorbit despre politizare excesivă. Nu era mai ,,ușor” în timpul perioadei Băsescu, când erai fie pro, fie anti-Băsescu și când se dădea foarte des vina pe el?

Din păcate, eu zic că este exact ca atunci. Trupa care era la Traian Băsescu președinte, mai ales în al doilea mandat, când nu mai făcea lucruri bune, ci servea de acoperire pentru Udrea, soțul ei și toată gașca de interese care devalizau Agenția Națională de Restituire a Proprietăților, tot acel grup este cel mai feroce grup anticorupție și care face această chestie simplificatoare: corupție egal PSD, e suficient să schimbăm PSD-ul de la putere. Eu personal, în viața mea, cu mari sacrificii, am mai dat PSD-ul jos de 2-3 ori. Îi dăm jos, dar dacă nu avem cu ce să-i înlocuim…. eu m-am plictisit, realmente. Mai iese omul și la pensie din chestia asta. Eu sunt complet împotriva acestei trupe de propagandiști din regimul târziu al lui Băsescu. Și azi sunt cei care întrețin această variantă foarte simplă și foarte lingușitoare la adresa poporului  că poporul e bun, numai clasa politică e rea. Să lichidăm Parlamentul și totul va fi ok . Dacă mâine le spunem oamenilor să lichidăm Parlamentul, să rămână numai Președintele și DNA, eu cred că ne bucurăm de 90% aprobare în sondaje. Dar vă informez că așa ajuns (Hugo) Chavez la putere și așa a distrus Venezuela. Nu numai corupția din partide e rea. Dimpotrivă, e ultima pe care o scoți. Corupția e rea și în serviciile secrete și în magistratură și, mai ales, este teribil de rea în presă. În momentul în care oamenii pretind că există pentru a informa oamenii, dar ei au clienți care îi plătesc ca să facă publicitate unora și negativă altora. O mare parte din conținutul de presă de azi a ajuns, de fapt,  să fie acest fel de publicitate mascată.

Recomandări

Mulțumim, Klaus! Aroganța, lăcomia și servilismul au produs, în mod uimitor, speranță

Deja ați făcut o referire indirectă la ultima dumneavoastră carte. Ce este corupția și de ce controlul corupției și nu eliminarea ei, de exemplu?

Ce susțin eu în cartea mea, care a apărut în varianta originală în engleză, la Cambridge University Press, și care a fost tradusă acum de editura Polirom, ,,În căutarea bunei guvernări. Cum au scăpat alte țări de corupție”, este că, în lume, țările corupte sunt majoritatea, iar cele necorupte sunt o excepție. Cele necorupte au ajuns să fie așa, nu au fost de la început, prin controlul treptat al corupției. Acesta este realizat de societăți civile, de magistrați care devin independenți cu timpul și de simpli cetățeni care votează cum trebuie, și de presa liberă, care reușesc să construiască o cerere pentru buna guvernare. Această cerere nu se manifestă doar la alegeri, pentru că acolo poți să te arzi foarte tare. Multe dintre cele mai corupte țări ale lumii, multe dintre dictaturi au ajuns așa după ce au ales președinți anticorupție sau partide radical populiste care au spus ,,toți sunt corupți, alegeți-ne pe noi”.

Dacă îți pui diagnosticul adevărat, își poți face o schemă de tratament. Dacă pretinzi cu ipocrizie că sunt doar câțiva corupție, că 2-3 fură, i-am arestat pe ăia și s-a rezolvat, atunci nu ai să te vindeci niciodată. La noi, standardele sunt corupte într-o mulțime de zone. Există școli sau universități integral corupte și nu se retrage nicio acreditare, există spitale unde moare lumea de microbi și nimeni nu a reușit să le sancționeze. Nu arestând om cu om vom rezolva asta, ci construind, de jos în sus, standardele.

Pentru o parte a populației, aceste arestări ale ,,peștilor grei”, cum li se spune, oferă un sentiment răzbunător.

Evident că și eu m-am bucurat foarte mult că doamna (Rodica) Stănoiu dă de încurcături, că (Adrian) Năstase merge la închisoare. Bun. Gata. E-n regulă, trebuia să se facă și asta, pentru că exista în România sentimentul impunității, că cine e mare și tare nu e întrebat nimic nici dacă face un accident de trafic. Ok. Am dovedit că se poate, dar de-acum încolo trebuie să facem ceva mai eficient. Pe noi ne interesează să schimbăm regulile jocului. Interesul nostru este să construim un sistem pe bază de merit. Sistemele pe bază de merit sunt cele care aduc dezvoltarea societăților. Dacă vrei toată viața să ai capitalism de cumetrie, în care îți angajezi doar rudele și în care nu cumperi un produs pentru că e bun, ci pentru că îl cunoști pe ăla, toată viața o să ai bani puțini, societatea nu se va dezvolta și din banii puțini pe care îi ai, tot se vor dirija mai mult către unii sau alții. Deci o să împărțim sărăcia.

Care a fost rolul DNA în tot peisajul pe care l-ați descris până acum?

Toată partea de prevenție care ar fi trebui să ușureze munca DNA nu a mers. Deloc. De asemenea, nu s-au ales în timpul ăsta niște oameni eficienți și care să dorească să facă ceva. Nu zic că or fi fost toți corupți, dar nu au fost eficienți. S-a mai făcut câte ceva. Să spunem că era o piață de energie închisă, în care niște intermediari cumpărau energie de la stat ieftin și o vindeau tot la stat, scump. Aia s-a mai rezolvat. Astea sunt genul de lucruri care deschid. În multe locuri însă, acest gen de lucruri administrative nu s-au făcut. Și corupția a rămas cum a fost. Deci ea întâi se petrece și după aia vine DNA-ul, căreia i s-au dat puteri foarte mari și la insistențele Bruxelles-ului, care încearcă să rezolve ceva. Problema este că atunci când ai o economie și un stat care nu sunt în relațiile normale și în 80% din timp cineva face ceva ce nu trebuie, oricât de eficientă ar fi agenția aia, nu-i poate lua pe toți. Trebuie să-i ia într-o anumită ordine, o să fie un mare grad de instrumentalizare politică sau de acuze de instrumentalizare politică. Că de ce l-ai luat pe ăla întâi și nu pe celălalt. Și acest luru va duce la ceea ce vedem acum, și înainte s-a întâmplat în Italia, adică o mare mobilizare contra DNA și a părții din justiție. Există un conflict real între Parlament și partea anticorupție din justiție. Este real și nu poate duce la ceva bun, noi trebuie să-l detensionăm.

Acest conflict ar trebui mediat de către cine?

În mod normal, ar trebui să ai un președinte care să-l medieze. Acest lucru nu s-a întâmplat. Președintele nostru nu a avut o strategie și nu este clar, în afară de strategia de a fi reales, ce vrea el. Sigur, e bine că nu e cu ei. Că nu semnează și el documente din care să-și elimine propriile conflicte de interese, mai ales că vedem că le are. Nu era așa impecabil cum l-am crezut noi. El ar trebui să aibă poziția asta constituțională. În Italia, partidele au sfârșit prin a se uni contra anticorupției. Și după o anticorupție care băgase în pușcărie jumătate de Parlament, ceea ce sunt sigur că la ora asta și-ar dori și românii, pentru că sunt foarte nerealiști și a apărut un populism anticorupție. La ora asta, mulți dintre cei întrebați spun că oamenii sunt buni și politicienii sunt răi.

În cadrul unei dezbateri, v-am auzit spunând că ,,în România există o independență rezonabil a justiției care așa ar trebui să rămână”.

În opinia mea, justiția din România este independentă, dar asta nu înseamnă că este complet necoruptă și că nu există șpăgi, mai ales în procese cu miză financiară. Sunt convisă că se dau. Asta înseamnă că judecătorii nu sunt complet independenți față de interese private, dar față de guvern sunt. Acesta era un mare lucru și este câștigat de multă vreme. De când li s-a dat inamovibilitate judecătorilor, în anii `90. A fost un mare pas înainte. Și știu asta pentru că am fost în proces cu mulți oameni importanți și nu am pierdut niciun proces. La ora asta noi nu avem altceva decât magistratura asta care a început să meargă și ei trebuie să-i încredințăm și numirea procurorilor șefi, și partea de autocontrol a justiției. Nu trebuie ca o altă putere în stat să-i controleze. Ei trebuie să se organizeze și să rafineze mai mult Inspecția Judiciară pentru a fi mai eficientă.

De ce spuneți că imixtiunea serviciilor secrete s-a agravat în ultimii ani și de ce spuneți că fiecare premier este inevitabil legat de serviciile secrete?

Vă dau un exemplu. În Guvernul Cioloș, serviciile secrete au vrut să ia direct fonduri europene pentru baze de date care țin de viața privată a oamenilor, deși n-ar trebui să fie deloc în servicii secrete. Au făcut acest lucru acolo unde miniștrii au opus rezistență sau măcar au vrut să dea un telefon la Bruxelles să intrebe dacă este posibil. Miniștrii ăia au fost schimbați. Asta este o influență absolut necuvenită a serviciilor și să-și poată impune voința într-un guvern, să intre peste miniștri, peste prim-miniștri. Iar anul acesta s-a făcut pasul înainte. A încercat PSD să pună niște premieri și serviciile nu au vrut. Deci primii au primit veto.

Al doilea avea legături cu serviciile secrete și fusese în Comisia de control al SRI etc. Era și vulnerabil, și-a mai pierdut o carte pe care n-a scris-o și chestii de-astea. Deci tocmai bun să-l punem prim-ministru. Cine nu e vulnerabil nu ajunge prim-ministru. Și care era cariera alternativă a domnului Tudose  dacă nu era prim-ministru? A câștigat un concurs de lector la Academia de Informații, dar l-au făcut ministru și de aceea nu s-a dus să predea ca lector. Apoi a câștigat un concurs de conferențiar tot la Academia Națională de Informații și, ce să vezi, l-au făcut prim-ministru, așa că nu a luat nici postul respectiv. El  (Mihai Tudose – n.r) dacă nu ar fi fost ministru și premier era ce? Profesor de securitate. Eu nu cred că un specialist în siguranță națională, presupunând că el e, trebuie să conducă guvernul. Mai degrabă unul specialist în economie, în politici sociale, politici publice.

Se implică și ambasadele prea mult? Sunt prea vocale?

De ce se implică ambasadele atât de mult? Pentru că români, opoziția când se simte slabă, ONG-uri, umblă prin ambasade și cer intervenții, și acest lucru se întâmplă mult mai puțin în alte state. Unii l-au dezinformat pe ambasadorul american, Hans Klemm, i-au băgat hârtii că România a evoluat cu 40% în domeniul statului de drept și cu 30% în domeniul corupției, ceea ce este absolut fals.

Este acest exemplu unul grăitor pentru cum văd majoritatea ambasadelor realitatea din România?

Noi suntem o țară complicată, în care oameni obiectivi nu sunt deloc.

Dar sunt oameni care cred că ambasadorii știu mai bine. Că atunci când spune ceva ambasadorul american, de exemplu, înseamnă că așa e.

Această încredere în anumite ambasade noi am clădit-o, ani de zile, pentru că Occidentul a fost un sprijin important în democratizarea României. De aceea este obligația noastră, când ambasadorul Klemm face o greșeală sau sare peste cal, să-i spunem și lui așa cum îi spunem orice altceva. Și ambasadorul trebuie să-și dea seama că este dezinformat, că promovează lucruri care nici lui nu îi sunt clare, că a pierdut lucrul esențial pentru diplomație, adică să ai mai multe surse de informații. Noi ne plângem de fake news, dar s-a ajuns ca și noi, tabăra pro-anticorupție, să promovăm fake news-urile. Asta a fost o probă de fake news.

Marcăm doi ani de la incendiul din Colectiv. Ce nu am rezolvat, la care întrebări am răspuns, la care nu? Am învățat ceva?

Eu mă tem că noi nu am rezolvat așa mare lucru după Colectiv.  Un lucru bun este că a apărut un pic mai multă mobilizare a opiniei publice. Este mai ușor decât înainte să chemi oameni în stradă. Ce nu s-a întâmplat bun? Deși atunci s-a dovedit că nu era o vină simplă, și că nu erau de vină numai Ponta și alții, ci era de vină un sistem de legi administrative extraordinar de proaste . Se dăduse o lege pentru simplificarea administrației în care se spunea că dai autortizație de funcționare la un club dacă ăla care îl deschide scrie pe semnătura lui proprie că a verificat și a luat toate avizele. Chestia asta nu s-a rezolvat. Nu l-a rezolvat nici Guvernul Cioloș, iar cel actual… nici nu știu dacă mai intră în zona lor de preocupări. Pentru că ce propune el acum sunt complicații administrative, nu simplificări. Nu înțeleg conceptul ăsta. Toată povestea aia tragică s-a dus fără ca oamenii să învețe. Și, dacă nu înveți din tragedii, atunci tragediile ți se întâmplă absolut de pomană.

Corupția ucide. Am auzit des această formulă în ultimii doi ani. Credeți că ne-a rămas bine întipărită în minte?

Corupția ucide un slogan simplificator. Legea aia proastă în care îți dai singur aviz, aia nu a fost dată de corupție. A dat-o băiatul ăla care lucra în administrația Băsescu. A ieșit un băiat curajos, dar prost, care și-a mărturisit paternitatea asupra chestiei ăleia. Nu a fost corupție, ci prostie, incompetență abisală. El așa a crezut că se simplifică administrația. Corupția ucide este mai degrabă capătul unui slogan care a declanșat acest populism anticorupție.

Țările corupte, în toată lumea, subfinanțează educația și sănătatea. Sistematic. Și pun foarte mulți bani în proiectele de infrastructură, că este mult mai greu să furi din spitale și ai un profit mult mai mic decât dacă furi de la autostrăzi, poduri, canale. Astea sunt lucrări la care se fură cu miliardele.

Citește și:

VIDEO | Militarii americani trimişi în baza de la Mihail Kogălniceanu învaţă limba română. Exersează zilnic cu ajutorul unor aplicații online

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro