„Dacă Rusia își mobilizează armata și refuză să explice ce se întâmplă, la ce să ne mai așteptăm? Răspunsul este: la orice”

Vineri, ministrul ucrainean de Externe Dmitro Kuleba a sosit la București unde, după o reuniune cu omologii săi din România, Polonia, Turcia și Georgia, a vorbit cu jurnaliștii Libertatea despre situația de la graniță, din Marea Neagră și din Marea Azov, despre tensiunile din estul Ucrainei și despre amenințarea Rusiei în general.

Kievul, a subliniat Kuleba, salută debutul retragerii trupelor. Dar în același timp nu poate trece peste faptul că modul în care au fost organizate manevrele militare este unul amenințător la adresa Ucrainei. „Este legitim din punct de vedere politic și legal să exersezi un atac asupra unei țări vecine?”, a întrebat șeful diplomației ucrainene.

Speranța exprimată de Kuleba în interviu este că tensiunile se vor calma acum și în Donbas, pe frontul vechi de mai bine de șase ani din estul Ucrainei, unde conflictul s-a reîncălzit anul acesta. Dar ministrul respinge cererile adresate Ucrainei pentru de-escaladarea conflictului, spunând că vina aparține doar Rusiei.

Kievul, a mai spus ministrul, așteaptă de la aliații săi din NATO și UE, inclusiv România, atât ajutor concret, militar, dar mai ales un mesaj clar privind apartenența Ucrainei la Occident și nu în ultimul rând oferirea unei căi clare spre aderarea la NATO. Însă nu și militari pe front: „Nu, aceasta este țara noastră, noi vom lupta pentru ea”.  

Șeful diplomației ucrainene a vorbit în interviu și despre dorința de îmbunătăți relația cu România, inclusiv prin semnarea unui parteneriat strategic.

Dmitro Kuleba a abordat și vechile probleme ale minorității române din Ucraina, inclusiv cea a așa-zisei „limbi moldovenești”, confirmând că limba română și cea moldovenească sunt de fapt identice. 

”Dacă au fost doar exerciții, ce au exersat? Să atace Ucraina?”  

– Care este situația la graniță, după anunțul privind retragerea trupelor făcut de ministrul rus al Apărării, Serghei Șoigu?
– Este bine că am auzit ordinul Rusiei de retragere a trupelor din așa-numitele exerciții, dar sunt trei elemente pe care aș vrea să mă concentrez. În primul rând, de ce a existat acest număr fără precedent de trupe și echipament militar, masate de-a lungul graniței noastre, structurate într-un mod foarte amenințător? Pentru că au fost concentrate în nord-estul Ucrainei, în estul Ucrainei și în sudul țării. Deci trei potențiale direcții de atac.

Dacă au fost doar exerciții, ce au exersat? Să atace Ucraina? Este legitim din punct de vedere politic și legal să exersezi un atac asupra unei țări vecine?

Ministrul ucrainean de Externe, Dmitro Kuleba:

În al doilea rând, trebuie să fim atenți dacă toate trupele și unitățile aduse în Crimeea și zonele ocupate ilegal ale Ucrainei vor fi retrase. Pentru că se vor ascunde în detalii. Iar noi vor urmări cu mare atenție retragerea. În al treilea rând, dacă Rusia se comportă așa, își masează armata și refuză să explice ce se întâmplă chiar dacă au venit solicitări în acest sens de la OSCE, la ce ar trebui să ne mai așteptăm? Răspunsul este: la orice.

– Cum ați caracteriza într-o propoziție situația?
– Rusia reprezintă o amenințare, nu doar la adresa Ucrainei, ci a întregii regiuni.

– Ce credeți că se va întâmpla mai departe?
– Ordinul ministrului Șoigu (n.r. ministrul Apărării din Rusia) reduce tensiunile, dar nu înseamnă sfârșitul acestei escaladări, nici sfârșitul conflictului. Și trebuie să rămânem vigilenți și gata să acționăm pentru a preveni Rusia să mai întreprindă alte acțiuni agresive.

„Avem totuși deja mai bine de șase ani de agresiune continuă”

– Tot despre viitor. Există lucruri pe care vă bazați?
– Dacă în ianuarie 2014 mi-ați fi spus că Rusia va ataca Ucraina într-o lună, aș fi râs. Dacă mi-ați fi spus asta, aș fi râs. Era de neimaginat. Și nu cred că cineva din Europa sau din lume ar fi crezut asta. Dar s-a întâmplat. De aceea, de fiecare dată când rușii mută un singur tanc sau un singur soldat, nimeni nu poate fi sigur ce e în mintea lor. Și ce linie roșie vor trece de data asta.

Cine ar fi crezut că vor încerca să otrăvească oameni pe teritoriul Marii Britanii? Cine ar fi crezut că vor întreprinde ucideri extrajudiciare în Germania?

Cine ar fi crezut că vor arunca în aer un depozit militar în Cehia, care a avut întotdeauna o relație foarte echilibrată cu Rusia? Cine ar fi crezut că se vor amesteca în referendumul din Catalonia, din Spania, o țară care de asemenea avea o relația echilibrată cu Rusia. Asta este marea amenințare a Rusiei. Că nu știi cât de departe sunt dispuși să meargă. Și de aceea trebuie să fii foarte atent și vigilent.

– Ne-ați spus că trupele sunt inclusiv în nord-est. Știu că sunteți născut în Sumî. Sunt trupele concentrate și în zona respectivă?
– Prima bază, faimoasa bază filmată de Sky News, a fost lângă orașul Voronej. A doua bază a fost la Rostov-pe-Don. Rostov-pe-Don este principalul centru de comandă pentru armata rusească care operează în partea ocupată a regiunii Donbas. A treia era în orașul Azov și în Crimeea. Deci acesta nu a fost un exercițiu întâmplător. A fost un plan pentru o acțiune potențială.

– De ce spuneți asta?
– Vă mai dau un exemplu, legat de orașul Mariupol. Mariupol a devenit din 2013 un exemplu de oraș de succes ucrainean. Am investit mulți bani, UE a investit mulți bani pentru a demonstra că un oraș din Ucraina democratică din Donbas poate fi unul de succes și poate oferi standarde înalte de trai. Și când oamenii vin aici din zonele ocupate pot vedea diferența. De la stagnarea din zonele ocupate, la prosperitatea din Mariupol.

Acum, Rusia a blocat strâmtoarea Kerci. Au spus că niciun vas militar sau oficial nu poate traversa strâmtoarea. Apoi, au folosit fluviile și canalele pentru a-și reloca vasele din Marea Caspică în Marea Azov, pentru că flota rusească de la Marea Neagră nu poate opera în Marea Azov din cauza bancurilor de nisip.

Deci au relocat aceste vase. Multe dintre ele sunt nave de asalt, care pot transporta militari pe țărm. Au crescut în mod dramatic prezența flotei în Marea Azov. Noi avem o mică bază navală în Berdeansk, care nu poate face față, e practic o gardă de coastă. Avem o forță militară masivă în Crimeea, inclusiv parașutiști, lansatoare de rachete. 

Deci blochezi strâmtoarea Kerci și umpli punctele strategice și Marea Azov cu vase capabile să scufunde orice navă sau să transporte militari pe orice țărm. Cam asta e. Jocul e încheiat.

Ce vreau să spun este că ce s-a întâmplat în ultimele săptămâni nu au fost simple exerciții. Ei au exersat operațiuni ofensive asupra Ucrainei. Nu poate exista o altă explicație.

– Care este impactul economic al operațiunilor din Marea Neagră?
– Acesta trebuie calculat. Dar vă dau un exemplu simplu. Sigur, oficialii ruși au spus că blochează strâmtoarea Kerci pentru vase oficiale și militare, dar nu pentru vase comerciale.

Imaginați-vă că sunteți un proprietar de vas sau contractor și auziți că ar putea fi un război în Marea Azov. Vă veți gândi de două ori înainte de folosi portul Mariupol. Probabil veți redirecționa comerțul, pentru a fi sigur. Deci nu a existat o interdicție directă, dar există un efect direct.

Același lucru și în cazul Crimeei. Rușii au obiceiul de a anunța manevre în Crimeea și în zona marină din apropierea Crimeei. Și apoi anunță că aceste zone vor fi zone de exerciții și nu pot fi traversate. Dar chiar marginea acestei zone acoperă ruta tradițională comercială spre Odesa. Navele vor trebui să ocolească deci. Nu înseamnă că nu pot ajunge în continuare. Dar asta face ca lucrurile să fie mai complicate, mai scumpe, implică schimbări de program. 

– Se întâmplă des?
– Rușii fac asta în mod regulat. Anunță în mod regulat aceste zone de manevre care se intersectează cu ruta comercială. Din punct de vedere legal este permisibil, dar a devenit o practică comună și creează amenințări sau incomodează comerțul în Marea Neagră.

„Viața m-a învățat să fiu sceptic atunci când vine vorba despre promisiunile și angajamentele Rusiei”

– Câți militari au fost masați lângă graniță? Și aveți informații dacă aceste trupe sunt și în Donbas?
– La sfârșitul acestei săptămâni, estimările noastre arătau în jur de 100.000. Până la sfârșitul lui aprilie, ar fi trebuit să ajungă la 120.000, în toate zonele combinate, nord-est, est și Crimeea. În Donbas, armata noastră este structurată în două corpuri. Unul în Lugansk și celălalt în Donețk. Apropo, interoperabilitatea cu aceste corpuri de armată a fost parte a acestor exerciții. Cele două corpuri au ceva mai mult de 30.000 de oameni. Avem și o estimare a numărului de militari regulați ruși care se află acolo.

Ministrul acuză că rușii au trimis lunetiști

– Deci avem ruși, separatiști și am auzit că există și mercenari…
– E greu să facem o astfel de calificare. Bineînțeles că avem localnici care servesc în aceste corpuri de armată. Dar întregul centru de comandă al armatei este asigurat de armata regulată rusă.

Cea mai mare problemă este reprezentată de lunetiști. Din informațiile noastre, în cele mai multe cazuri, acești lunetiști fac parte din armata regulată rusă.

Știți, când nu vrei să provoci o situație, atunci nu trimiți lunetiști pe linia de front ca să omori un om sau doi în fiecare zi. Când ai un soldat beat care iese din tranșeu și trage cu arma sau aruncă o grenadă, el poate să-și atingă ținta sau să nu o nimerească. Depinde. Dar când trimiți un lunetist și îi ordoni să omoare un om, asta este o faptă deliberată. Nu există o scuză. Cineva are o intenție de a ucide pe altcineva, de a provoca o reacție, de a aprinde opinia publică, care să spună: „Ne omoară oamenii și voi nu faceți nimic”. Deci aceste acțiuni ale lunetiștilor sunt cele mai complicate elemente ale actualei escaladări.

– Situația s-a complicat pe frontul din est anul acesta. Știm că ambele părți au acuzat încălcarea armistițiului. Vă așteptați ca lucrurile să se mai liniștească și aici după această retragere?
– Să sperăm. Am văzut, apropo de asta, o schimbare importantă în modul în care partenerii noștri au reacționat.

Înainte de această escaladare, țările străine cereau ambelor părți să arate reținere și să evite orice probleme. Dar în ultimele trei săptămâni, totul era așa de evident încât și cele mai conservatoare țări au început să ceară doar Rusiei să de-escaladeze, să ia măsuri pentru a evita pierderile de vieți omenești de pe front.

În actualele circumstanțe, resping în mod categoric orice solicitare adresată ambelor părți de a evita încălcarea armistițiului. Eu sunt diplomat, nu soldat. Am petrecut ultimele săptămâni încercând din toate puterile să convingem Rusia să facă un lucru foarte simplu: să dea o declarație prin care să reitereze angajamentul pentru o încetare a focului în Donbas. Ați văzut o astfel de declarație? Nu. De ce? Pentru că invocând tot felul de pretexte, Rusia nu este de acord. 

– Cum au argumentat?
– Ultimul argument pe care l-am auzit a fost la începutul acestei săptămâni. Au spus că declarația propusă de Franța și Germania este una bună, dar că este prea slabă și că vor una mai bună. Și când li s-a spus: ”Haideți să cădem de acord, suntem în mijlocul unei escaladări”, au zis, ”Nu, nu e grabă, avem nevoie de o declarație puternică”. Deci joacă acest joc și evită angajamentul. Sper deci că ordinul ministrului Șoigu este primul pas spre de-escaladarea sistematică a tensiunilor din Donbas. Dar viața m-a învățat să fiu sceptic atunci când vine vorba despre promisiunile și angajamentele Rusiei

”Aceasta este țara noastră, vom lupta pentru ea. Sunt oamenii noștri, vom lupta pentru ei”

– Ce așteaptă Ucraina de la aliații ei vestici, inclusiv de la România?
– România este un prieten și nu avem diferende de opinie atunci când vorbim despre problemele de securitate. Orice partener poate fi folositor. Orice partener ne poate ajuta, dacă are dorința politică de a ne ajuta. Noi avem o listă specifică de arme defensive pe care le dorim. Spre exemplu, apărarea antiaeriană. Unul dintre cele mai slabe elemente ale apărării ucrainene este apărarea antiaeriană. Iar Rusia are o forță aeriană puternică.

Dar asta nu înseamnă că toată lumea trebuie să ne dea ceva legat de apărarea antiaeriană. Dacă cineva ne poate ajuta cu de-minarea sau cu comunicațiile, este foarte bine.

– Și altceva dincolo de dotare?
– De la parteneri așteptăm trei lucruri. În primul rând, un mesaj clar către Moscova, care să spună că orice pas înainte va avea consecințe civile. Este important ca acest mesaj să fie transmis nu doar în discuțiile cu Ucraina, ci în discuțiile cu Rusia. Și dacă promiți consecințe civile, trebuie să fii pregătit să fii sigur că faptele se vor potrivi cu vorbele. Partenerii pot de asemenea să ajute Ucraina să își întărească apărarea. Asta înseamnă orice, de la împărtășirea de informații până la vânzarea sau donarea de echipamente militare.

Nu așteptăm militari străini în Ucraina. Nu. Aceasta este țara noastră, vom lupta pentru ea. Sunt oamenii noștri, vom lupta pentru ei. Dar putem lupta cu un Kalașnikov vechi sau putem lupta cu o armă automată modernă, ca să explic mai simplu.

Putem folosi un vechi sistem sovietic pentru a comunica sau putem folosi sisteme avansate și protejate de comunicații. Cel mai important element este al treilea (n.r. lucru pe care Ucraina îl așteaptă de la partenerii săi). Am spus asta NATO, UE și americanilor în ultimele trei săptămâni. Tentativele Rusiei de a zdrobi Ucraina se vor încheia atunci când Moscova va primi un mesaj foarte clar din partea Vestului: ”Ucraina este parte a noastră”

Atâta vreme cât Putin crede că Vestul nu este interesat de Ucraina, ci doar se joacă cu ea, că Ucraina este o zonă-tampon, este la mijloc, este o parte rebelă a lumii ruse, el va continua să încerce.

Deci avem nevoie de un mesaj politic clar din partea Vestului cum că „Ucraina este parte a noastră”. Că „viitorul ei este alături de NATO, de UE de toate structurile noastre”. Ceea ce înseamnă că ne întoarcem acolo unde eram acum secole.

– Cât de realistă este varianta aderării la NATO?
– În anii 90, când țările post-socialiste, inclusiv România, au spus că vor să adere la UE și NATO știți ce răspuns au primit. Un ”nu” categoric. Fără șanse de opoziție. Știm istoria. Este o chestiune de timp, asta e tot. Și nu cerem să aderăm mâine. Dar vrem să vedem acțiuni care să ne arate că există această posibilitate. Vrem o cale clară către statutul de membru. Apreciem declarațiile care vorbesc despre „politica ușilor deschise”, despre reiterarea deciziilor de la Summitul NATO de la București. Dar una este să reiterezi ce s-a întâmplat acum 13 ani, alta e să începi să faci ceva pentru a implementa ce s-a întâmpla.

Noi nu vrem termene limită pentru aderare, dar vrem să vedem că lucrurile sunt în mișcare. Și acesta ar fi un mesaj pentru Rusia.

„Limba română și cea moldovenească sunt identice”

– Lăsând un pic chestiunile legate de securitate, aș vrea să vorbim despre problema minorității române din Ucraina, pe care ați discutat-o cu omologul român, Bogdan Aurescu. Există nemulțumiri vechi ale comunității românilor din Ucraina legate de dreptul la educație în limba maternă. Ce ați discutat cu ministrul român?
– Cred că avem o dinamică pozitivă cu România pe tema minorităților naționale, atât cea română din Ucraina, cât și cea ucraineană și România. I-am spus ministrului Aurescu că Ucraina vrea să stabilească un parteneriat strategic cu România. Ar trebui să avem acest statut formalizat, deoarece adaugă valoare relației.

– De ce am întârziat? Ar fi trebui să avem așa ceva de mai multă vreme, nu?
– Ar fi trebuit să o facem acum mulți ani, da. Am discutat despre situația minorităților naționale. Cred că facem progrese în problemele care țin de educație și sper să vom rezolva această chestiune. Pentru că ultimul lucru pe care îl dorim este să fim în dezacord cu România.

– Au existat niște asigurări mai specifice? Știm că există o problemă referitoare la asimilarea așa zisei limbi moldovenești cu cea română.
– Aici vă pot confirma că poziția noastră oficială este că limba română și cea moldovenească sunt identice. Va fi nevoie de timp pentru acei oameni care se consideră moldoveni și vorbitori de limbă moldovenească să accepte realitatea.

Dar noi, ca vecini ai României, ca membri ai Consiliului Europei, recunoaștem ce s-a scris în opinia Comisiei de la Veneția. Știm de asemenea că Curtea Constituțională a Moldovei a recunoscut că aceasta este limba națională, așa că de aici vom pleca. Și l-am informat pe ministrul Aurescu cu privire la acest lucru.

Cred că acesta este un pas înainte în relațiile bilaterale. Dar cum am menționat, avem, o comunitate importantă în Ucraina care consideră că vorbește limba moldovenească și va fi nevoie de timp pentru ca ei să accepte această realitate. Avem multe referiri la limba moldovenească în legislația noastră, va fi nevoie de timp să modificăm această legislație, dar ne îndreptăm în acea direcție.     

Urmărește-ne pe Google News

Ați sesizat o eroare într-un articol din Libertatea? Ne puteți scrie pe adresa de email eroare@libertatea.ro