Interviu | Cum funcționează România profundă. Radu Umbreș, doctor în antropologie socială: „Avem un bogat lexic cultural în care vorbim despre clientelism”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Zilele acestea a apărut în limba română un studiu scris mai întâi în engleză: „Neîncrederea. Cum funcționează România profundă – o cercetare antropologică” – editura Humanitas. Autorul, pe nume său Radu Umbreș, s-a angajat ucenic constructor într-un sat din nordul României pentru a-și face cercetarea de teren necesară doctoratului publicat inițial în Marea Britanie.
Lucrarea elaborată de Radu Umbreș, doctor în antropologie socială cu titlu obținut la University College London, cu master în sociologie la Universitatea din Oxford, are datele necesare să devină una de referință în domeniu.
Vasile Ernu discută cu Radu Umbreș pentru Libertatea.
Libertatea: Dragă Radu Umbreș, mă bucur să văd cartea ta și în română – știam varianta englezească – așa că propun să discutăm puțin despre cercetarea ta care este, cred eu, foarte importantă pentru a înțelege societatea noastră. Spune-mi, mai întâi, care este tema ei centrală?
Radu Umbreș: Tema ei este prima întrebare pe care mi-am pus-o atunci când am început să explorez societatea satului în care am ajuns ca etnograf: de ce există atât de multă neîncredere? Este ea doar declarativă sau chiar caracterizează într-un mod fundamental toate relațiile sociale?
- Cum și unde a avut loc cercetarea? Cât a durat?
- Am ajuns în Săteni, pseudonimul unui sat din nord-estul României, urmând câțiva migranți români din Atena care se întorceau acasă după criza economică ce a afectat industria construcțiilor. Am început ca ucenic lângă un maistru constructor cu care am dezvoltat o relație complexă, în echipe cu profesioniști și salahori, construind case pentru sătenii ceva mai avuți datorită banilor aduși din străinătate sau din afaceri locale. Am stat aproape doi ani în acel sat, cu mici pauze la Londra sau București, mi-am amenajat o gospodărie și am plimbat oamenii cu mașina, m-am dus la cârciumă și la cimitir și oriunde am găsit oportunități de observație participativă sau ocazii pentru discuții de orice fel.
- Avem o imagine despre rural mai pe modelul – ruralul pentru clasa de mijloc urbană reflectat în serialul TV Las Fierbinți. Cât de mult seamănă ruralul pe care-l vedem în serial cu cel pe care l-ai cercetat tu?
- Trebuie să recunosc că nu știu. Încă nu am văzut serialul, doar m-am întâlnit cu niște clipuri care circulau prin online și nu aș vrea să judec lipsit de context. Impresia era de caricatură groasă, dar atingea niște locuri familiare și mie ca etnograf, mai ales unele aspecte ale satului despre care s-a vorbit mai puțin, cum ar fi interacțiunile la cârciumă și folosirea contondentă a limbajului pentru dominație interpersonală. Promit să mă uit și să revin cu o părere mai bine formată. Pentru istoria de lungă durată a satului, mai repede aș găsi trimiteri către Moromeții, și cartea, dar mai ales filmul care este o frescă socială impecabilă după părerea mea, către Ion de Liviu Rebreanu sau chiar Zaharia Stancu.
- Știm că toate societățile umane se bazează pe cooperare într-un anumit grad. Asta e istoria umană – nu suntem de unii singuri. Pentru cooperare e nevoie de încredere reciprocă. Tu vii cumva pe contrasens cu neîncrederea. Ce este ea? O altă formă de cooperare?
- Cooperarea este minunată dacă o poți obține și susține, dar periculoasă atunci când poți să fii înșelat sau exploatat dacă nu îți alegi bine partenerii de cooperare. De fapt, suntem animalele care cooperează cel mai mult și pentru că o facem selectiv, condiționat și cu multe instrumente mentale și culturale pentru a monitoriza relația.
Neîncrederea este reprezentarea că cooperarea este improbabilă sau imposibilă cu un alt actor, că interesele sale sunt distincte sau chiar opuse propriilor interese. De aici derivă strategii de evitare, de protecție, de monitorizare a interacțiunilor sociale pentru a depista potențiale înșelăciuni sau daune, dar și pentru a le păstra pe cele unde există încredere legitimă. Pe continuumul între încredere și neîncredere se înșiră diversele interacțiuni sociale ale indivizilor orientate de la competiție la cooperare. Neîncrederea eficientă păstrează cooperarea în sferele sigure, predictibile, controlabile.
- Practic tu, prin titlu, sugerezi că neîncrederea este o formă, o tehnică de supraviețuire a „României profunde”?
- Nu doar a României profunde, sau și a României profunde la fel ca în orice altă societate. Din perspectiva evoluționistă pe care deseori o găsesc foarte folositoare pentru a explica și comportamentul uman, suntem descendenții unor strămoși care au rezolvat problema de alocare justă a încrederii. Cei care au făcut erori, care au avut prea multă sau prea puțină încredere, deseori au pierdut lupta supraviețuirii și a reproducerii genetice. După cum descriu în carte, avem mecanisme mentale evoluate dedicate procesării din informații sociale referitoare la încredere și cooperare care ne ajută să înțelegem și unele fenomene aparent extreme sau bizare.
- În cine are și în cine nu are încredere țăranul? Cum se construiește această încredere?
- Nu știu dacă aș mai folosi termenul de „țăran”, aș prefera sătean, dar totuși e o categorie culturală cu importanță majoră în acea „Românie profundă” din titlu. Cred că putem vedea în cine are încredere în funcție de cât de mult destăinuie din informațiile private, în ce locuri ale gospodăriei este primit și cum, la cine merge la mort și la cine nu, cum arată gardul față de vecini sau față de drum.
Simplificând, reprezentările culturale ale încrederii indică sfere concentrice plecând de la familie ca nucleu de încredere fundamentală, apoi neamurile, vecinii, prietenii, apoi o rețea mai extinsă de cunoștințe personale. Dar, pe măsură ce mergem spre oameni generici, spre consăteni sau oameni din alte sate, sau din alte părți, spre autorități și actori sociali puternici, neîncrederea începe să devină predominantă. Pe de altă parte, realitatea redefinește mereu idealurile, deoarece familiile se destramă, rudele „nu se mai țin de neamuri”, iar prietenii te pot trăda chiar și dacă au devenit rude spirituale.
- Ai niște capitole foarte sugestiv numite: Casele încrederii și gardurile neîncrederii. Pe ce piloni se sprijină aceste „case ale încrederii” și cum apar „gardurile neîncrederii”?
- Exact asta am încercat să ilustrez, inclusiv cu ajutorul ilustrațiilor extraordinare desenate de Andreea Chirică. Casa, sau mai bine zis gospodăria, reprezintă familia, atât ca simbol, dar și ca vehicul economic al economiei de subzistență. Gardul este ceea ce ține gospodăria delimitată simbolic și protejată material și informațional împotriva acțiunilor dăunătoare venite din exterior.
- Cum pot funcționa, de fapt, societățile cu un nivel scăzut al încrederii?
- Cu multă vigilență, dar și cu multe costuri. Un climat de neîncredere interpersonală induce o etică a responsabilității personale înainte de toate. Actorii trebuie să se informeze, să testeze, să analizeze interacțiunile cu ceilalți pentru a depista eventuale pericole, cum ar fi cooperarea cu cineva care fie nu poate, fie nu vrea să contribuie mutual la bunăstarea partenerilor sociali. Atunci când tranzacțiile sunt informale, iar apelul la justiție sau autorități este foarte costisitor și ineficient în a livra dreptate cetățenilor, oamenii analizează comportamentul și reputația altora pentru a se asigura că nu devin victime sau rămân păgubași.
- Lucrând pe relația urban-rural de după ‘90 în Basarabia, observam cum se ruralizează Chișinăul printr-un soi de „cumetrism de familie” extins spre instituțiile statului sau apariția unui număr imens de nași la tinerele familii ca noi forme de plasă socială. Tu ai un capitol dedicat temei: Facerea și desfacerea neamurilor. Care e rolul familiei la acest capitol?
- Vorbesc despre „neamuri” ca un set de relații sociale ale individului construite, dar nu limitate de relațiile biologice de descendență și de sistemele de căsătorie, extinse apoi în planul rudeniei fictive prin ritual sau prin adopție.
Însă principiul fundamental al rudeniei este contractul moral dintre părți, unul de diverse forme sau intensități, dar mereu bazat pe mutualismul relației în care ambele părți „devin” neamuri și apoi „se țin de neamuri” - sau nu, atunci când contractul moral este denunțat explicit sau implicit sau dispare ca așteptare și identificare reciprocă între indivizi. Rudenia rituală, cu nașii, finii și cumetrii, extinde ramurile moralității către noi oportunități de stabilire a unor parteneriate anunțate public și instrumentalizate în nenumărate circumstanțe.
- Averea – familiile mai avute – contribuie la dezvoltarea sau la dizolvarea încrederii? Ce rol joacă elementul economic, care e tot mai esențial în viața noastră?
- În anumite feluri, creșterea afluenței poate duce la o creștere a încrederii atunci când oamenii se îndepărtează de riscuri existențiale și li se deschid orizonturi de cooperare mai largi și pe termen mai lung. Însă sunt multe forme de câștigare a afluenței și nu toate duc spre mai multă încredere și cooperare. În multe societăți țărănești există o preocupare intensă cu invidierea celui care are ceva mai valoros decât ceilalți, mai ales atunci când resursele sunt percepute ca limitate, iar indivizii se confruntă cu un joc cu sumă nulă în împărțirea acestora. Asociate avem superstițiile legate de deochi sau blesteme, dar și averile constituite prin mijloace violente, prin agresiune și intimidare sau prin exploatarea unor resurse publice, care îi fac pe săteni să judece cu suspiciune, nu mereu eronată, sursele îmbogățirii rapide a politicienilor sau antreprenorilor locali.
- Cum e cu „România e o țară clientelară”? Ce semnifică acest lucru și în ce măsură suntem mai „clientelari” decât alții?
- Nu sunt sigur că putem măsura clientelismul cu precizie, dar, cu siguranță, există relații clientelare în toate societățile în diferite forme și dimensiuni. Pot spune că avem un bogat lexic cultural în care vorbim despre clientelism și vedem multe mecanisme de acces și alocare a resurselor în care primează relațiile personale între actori dominanți și actori subordonați.
Administrarea resurselor publice, de la angajări la achiziții sau lucrări publice, este deseori guvernată nu de relații anonime între roluri sociale (primar, funcționari, consilieri, cetățeni), ci de natura legăturii personale între aceștia, deseori implicând rețele mai largi de familie, neamuri sau prieteni. John Campbell spunea ceva fascinant despre relațiile patron-client pe care le stabileau păstorii din munții Greciei cu administratorii localităților din zonele în care circulau.
Relațiile de nășie sau recunoașterea publică a unui funcționar ca fiind patronul unui oier reprezentau o cale pentru acesta din urmă pentru a intra și pentru a acționa în sfera instituțiilor moderne ale statului. O formă de modernizare bricolată din repertoriul cultural premodern pentru aceleași scopuri dintotdeauna: cu cine poți să cooperezi pentru a-ți atinge scopurile personale.
- Partea cea mai interesantă pentru mine este cea legată de moarte și de ritualurile morții care ne arată schimbările – ce putem învăța de aici?
- Aici o să las cititorii să descopere singuri această parte pentru că este foarte specială pentru mine în sensul în care am simțit că subiectul central al cărții se leagă laolaltă în acest loc despre care știam foarte puține: cum se moare la sat și ce ne spune asta despre cum se trăiește împreună, dar și contra celorlalți. Cred că ritualurile se schimbă când oamenii au alte resurse și alte scopuri, dar mai ales atunci când formele de cooperare cu care ritualurile erau asociate încep să se transforme în viața de aici, cum o fac și în lumea de apoi.
Te-aș întreba și eu ceva: care parte din carte ți s-a părut cea mai convingătoare sau cea mai idiosincratică dacă te gândești la lumea rurală pe care o știi? Și, mai ales, cu care dintre ele, căci cred că sunt multe lumi rurale așa cum sunt multe sate, iar România profundă are diverse adâncuri ce trebuie sondate în viitor.
Sincer: observațiile tale legate de încredere/ neîncredere și corelate cu elemente cotidiene precum gardul și moartea mi se par foarte puternice. Pentru mine, cartea a fost ca o revelație, în multe domenii și puncte, mai ales că sunt un om care cunosc binișor satul. Mulțumesc pentru carte și sper să fie citită de cât mai mulți oameni interesați de înțelegerea transformărilor prin care trece satul românesc și societatea noastră.
Fotografii: Facebook
Realist2023 12.06.2024, 22:21
Cartea Dlui Radu Umbres merita din plin sa fie citita - e o radiografie foarte utila a "traditionalului" romanesc si poate explica multe lucruri. EXACT asa functioneaza lucrurile in mare parte din Romanie (si nu suntem noi mare exceptie), tindem sa avem "oamenii nostri", parte in relatii patronale, parte in relatii de subordonare, asa "rezolvam" inca multe dintre problemele existentei. PS: va dau si un exemplu savuros - in comuna din care e originar tata, intr-un judet rosu, un primar psd parea sa fie etern. SURPRIZA ! A castigat candidatul pnl - stiti cu ce se ocupa ? Exploatari forestiere, gatere, etc - si cum toata lumea se incalzeste cu lemne ...
Gina.Lolobrigida 12.06.2024, 23:07
Nu am citit cartea, inca, dar interviul si se pare ca si tema cartii confirma proverbul „increderea se castiga greu si se pierde repede“, increderea este volatila, presupune cunoastere si respectarea unui cod moral consacrat la nivelul unei comunitati rurale stabile. membrii comunitatii se cunosteau, familii traiau impreuna de generatii, fiecare stia de ce este capabil celalalt. Chiar daca existau perturbatii, comunitatea functiona ca un mecanism de reglare si de restabilire a increderii si, implicit, a coeziunii la nivel de comunitate. Mobilitatea si modificarea peisajului social au modificat relatiile interumane la nivelul comunitatii. Norme sociale noi introduse de persoane cu background cultural diferit au provocat dezechilbre, au perturbat coeziunea la nivelul comunitatii. Clientelismul poate fi asociat cu servilism und parvenitism, compromisuri morale, straine oricarui cod moral acceptabil. Lumea veche a satului pe care eu o cunosc respingea clientelismul definit astfel.
addriann 13.06.2024, 02:12
Cu siguranta, nici o varianta de ,, clientelism" nu a aparut sau s-a dezvoltat la sate. A existat o ,, piramida clientelara" inca de pe vremea fanariotilor, cand era mai profitabil sa ai o functie importanta decat sa detii mosii. Iar pe vremea aceea ( secolul18) inca mai existau,la sate,vecinii( in Moldova) si rumanii, care puteau fi tranzactionati impreuna cu mosia sau separat.Mai tarziu, M.Eminescu a elaborat teoria ,, paturilor superpuse" ,intr-un articol din ziarul ,, Timpul". Inca din acea perioada era evidenta lipsa de profesionalism a celor care ocupau diverse functii publice, iar resursele statului erau directionate spre interese personale sau de grup... Aceasta paradigma a ramas, din pacate, neschimbata de-a lungul anilor... ,, Daca intr-un mediu stricat viclenii și poltronii înfloresc nu e dovadă că au o putere intrinsecă superioară celor inteligenți și de caracter, ci numai că mediul e favorabil pentru decrepitudine morală, nefavorabil pentru sanatate"...
Eglwyswrw 13.06.2024, 15:10
Se lucreaza din greu la ideea ca romanul ar fi, prin definitie, complet "ne-european". Prietenii stiu de ce.