INTERVIU LIBERTATEA | Garry Kasparov se teme de răzbunarea regimului Putin, dar nu este dispus să tacă: „Dacă vor să vină după mine, vor veni”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Considerat cel mai bun jucător de șah al tuturor timpurilor, Garry Kasparov se află la București pentru Superbet Chess Classic Romania 2021, o competiție la care participă unii dintre cei mai mari șahiști ai lumii. Într-un interviu pentru Libertatea, Kasparov vorbește despre ce înseamnă „sportul minții” în epoca inteligenței artificiale, dar și despre domeniul care, în opinia sa, a rămas cel mai înapoiat în acest secol: educația. Iar când vine vorba despre Rusia și Putin, spune răspicat: „dictatură fascistă”.
Cuprins:
- „Este o inegalitate considerabilă între numărul fetelor și al băieților care joacă șah”
- „Dacă educația e despre joburile viitorului, nu facem o treabă grozavă astăzi”
- „Mașinile inteligente de azi ne vor mai inteligenți”
- Șahul, ca armă ideologică
- „Politica nu mai penetrează marele șah”
- „Dacă vor să vină după mine, vor veni. De aceea, de fiecare dată când se întâmplă ceva, țip cât pot de tare”
- „Atunci când Rusia va deveni o democrație, va fi sub alte granițe geografice”
Le spun mereu oamenilor că pot face acest exercițiu de imaginație: să teleporteze o persoană educată din secolul XIX târziu în anul 2021. Chiar și cea mai avansată, avangardistă persoană care ar veni din secolul XIX ar fi în șoc văzând tot acest progres. Mai puțin un singur lucru: sala de clasă. Sălile de clasă au rămas la fel.
Garry Kasparov:
- A fost consultant al serialului Netflix „The Queen’s Gambit” despre care crede că are meritul de a fi revitalizat pasiunea pentru acest joc.
- În interviu a arătat că știe și despre șahistele canadience de origine română, surorile Botez, dar și cum a pierdut echipa de fotbal a României calificarea în semifinale de la Mondialul din 1994.
- Ca produs al școlii de șah sovietice a anilor ’80, Kasparov a vorbit despre cum confruntările de atunci însemnau și un șah-mat dat Vestului.
- Ultima descoperire luată sub aripa Fundației Kasparov: un băiat de 10 ani din Nigeria.
- Spune că se teme pentru viața lui, având exemplul altor opozanți ai Kremlinului, cum este Boris Nemțov, asasinat în plină stradă acum șase ani, și pe al lui Aleksei Navalnîi, care a fost otrăvit și acum este arestat în Rusia.
- Speră că Rusia va deveni o democrație într-o zi, dar dacă se va întâmpla, crede că va fi „în alte granițe geografice”.
„Este o inegalitate considerabilă între numărul fetelor și al băieților care joacă șah”
Reporter: Am observat că nu sunt femei jucătoare în competiție și nu sunt nici în topul 20 al lumii. Credeți că ar trebui să facem ceva pentru a micșora această diferență?
Garry Kasparov: Nu există restricții de gen în competiții, are legătură doar cu numărul total de fete care joacă șah. De la Judit Polgar nicio altă femeie jucător nu a ajuns în primii zece. Cred că poți găsi foste campioane în top 100. Nu sunt sigur dacă acum vreo femeie jucătoare este în top 100, poate sunt aproape, dar ar fi mai degrabă în primii 200.
E o reflecție a situației din șah. Numărul lor crește, dar în continuare este o inegalitate considerabilă între numărul fetelor și al băieților care joacă șah și în final asta se reflectă în rândul jucătorilor de top. Din fericire, „The Queen’s Gambit” și popularitatea recentă pe care a câștigat-o jocul de șah vor ajuta la creșterea numărului fetelor și, de la un punct, se va vedea și în numărul jucătoarelor de top.
- Le avem pe surorile Botez (canadience de origine română, n.r.), care joacă online și sunt foarte populare. Iar gaming-ul online a explodat în timpul pandemiei.
- Nu amestecați popularitatea cu campionii șahului! Sunt jucătoare bune, maestre naționale, dar probabil nu ar intra în top 1.000. Dar fac o muncă grozavă în promovarea jocului. Trebuie să implici tot mai mulți oameni, copii și din rândul lor vei vedea și un număr crescut al fetelor. E o piramidă, cu cât ai mai mult la bază, cu atât va crește și numărul din top.
„Dacă educația e despre joburile viitorului, nu facem o treabă grozavă astăzi”
- Credeți că o cheie ar fi introducerea lecțiilor de șah în școli?
- Cred că ar fi o mișcare naturală, pentru că toți înțelegem că sistemul educațional de azi, chiar și în cele mai avansate țări e rămas în urmă, învechit. Le spun mereu oamenilor că pot face acest exercițiu de imaginație: să teleporteze o persoană educată din secolul XIX târziu în anul 2021.
Chiar și cea mai avansată, avangardistă persoană care ar veni din secolul XIX ar fi în șoc văzând tot acest progres. Mai puțin un singur lucru: sala de clasă. Sălile de clasă au rămas la fel.
Felul în care funcționează clasele, cu profesorul în centru ca unica autoritate, totul i-ar fi recognoscibil. Poate nu va găsi peste tot cretă și tablă neagră, acum va vedea computere, dar tot te duce cu gândul la universitatea din Bologna din secolul XIV.
Problema cu noua generație de copii, eu am doi copii mici, fiica mea are 4 ani jumate și fiul meu face 6 ani în iulie, e că ei folosesc lumea într-un mod interactiv. Informația care merge într-o singură direcție nu funcționează. Autostrada informațională are două sensuri.
Garry Kasparov:
- Ce anume ar trebui să se schimbe?
- Cum schimbăm educația ca să ne asigurăm că copiii vor beneficia de experiențele noastre? Predându-le conceptul „ce?”, oferindu-le cunoaștere, nu mai are sens. Ei pot să facă „swipe” cu degetul pe un ecran și găsesc informația pe care profesorul i-ar fi putut-o preda într-un an. Cum facem trecerea de la a-i învăța „ce?” la a-i învăța „cum?” Aceasta este tranziția cu adevărat importantă.
Dacă educația e despre joburile viitorului, nu facem o treabă grozavă astăzi, pentru că cele mai multe dintre joburile pe care copiii le vor avea nu există azi. Joburi prestigioase de azi precum inginer 3D, operator de dronă, social media manager nu existau acum 15 ani.
Șahul ar putea fi un mare ajutor pentru că este despre a-i învăța pe copii să opereze aceste informații, cum să le pună în practică, dacă fac asta aici, cum afectează acolo, care este modul de a procesa cunoașterea, informația și datele. Șahul poate fi o parte importantă în a-i pregăti pe copiii noștri pentru viitoarele joburi.
„Mașinile inteligente de azi ne vor mai inteligenți”
- Ați avut câteva meciuri împotriva unui computer (în 1997, șahistul a fost învins într-un meci jucat cu un supercomputer IBM). Ce mesaj a primit omenirea după ce computerele l-au înfrânt pe om?
- Există și animale mai rapide decât omul, așa că ar trebui să recunoaștem că e vorba de competiția între oameni și „altceva”, este ceva ce vrem să o urmărim, indiferent cine e mai bun pe teren. Înțeleg diferența între a alerga, a sări și alte exerciții fizice versus activitățile cognitive. Aici ne simțim aproape insultați că intelectul Silicon poate domina jocul. Dar cred că trebuie să fim realiști.
În jocul de șah, numărul legal de mutări este la puterea 46. Mașinile, ca să fac o analogie cu omul, au mână sigură, fac puține greșeli. Făcând puține greșeli, domină. Ce înseamnă asta? Înseamnă că putem să ne folosim de această oportunitate să învățăm și să adăugăm ceva în plus cunoașterii noastre. Să concurăm cu mașinile? Nu, nu are sens. Ce are sens este să înțelegem cum să colaborăm.
Sunt foarte optimist cu privire la viitor, pentru că eu cred că atâta vreme cât mașinile trecutului ne-au făcut mai rapizi și mai puternici, mașinile inteligente de azi ne vor mai inteligenți. Mai cred că acum avem o oportunitate unică de a ne împlini multe visuri.Garry Kasparov:
- La ce anume am putea visa astăzi?
- Unele dintre cele mai îndrăznețe proiecte de explorare au fost abandonate fiindcă erau prea riscante, fiindcă nu puteam atunci să le realizăm. Credem că am ajuns în vârful cunoașterii noastre, dar nu e așa. Uitați-vă la oceane, să lăsăm spațiul, să rămânem pe Pământ: cea mai optimistă evaluare este că noi cunoaștem doar 5% din oceanele noastre. Ce-ar fi să învățăm mai mult ce se întâmplă pe planetă, să analizăm și să ne asumăm riscuri mai mari?
În 1969, americanii au aterizat pe Lună în timp ce întreaga putere de comunicații a NASA era de 10.000 de ori mai mică decât acest device pe care îl folosești acum să înregistrezi conversația noastră. Dar au reușit! Acum poți fi mai ambițios, mai agresiv în a explora lumea.
Șahul, ca armă ideologică
- Uniunea Sovietică a creat un imperiu al campionilor la șah. Putem replica modelul în societățile democratice? Vă întreb pentru că noi am avut înainte de 1989 echipe foarte bune de fotbal, gimnastică, alergători, dar nu am reușit să ne menținem la același nivel de succes ulterior. Care sunt șansele pe care le avem azi?
- Cred că cea mai bună perioadă pentru echipa voastră de fotbal a fost 1994, nu în anii lui Ceaușescu. Au ajuns atunci în sferturi și au pierdut în fața Suediei la penalty-uri. Poți spune însă că aceste echipe au crescut în România comunistă, da. Totuși, au reușit cinci ani mai târziu, după ce s-a prăbușit regimul ceaușist.
Uniunea Sovietică nu a creat un imperiu al campionilor mondiali, de fapt, atunci exista un sistem care oferea oportunități limitate pentru ca oamenii să evolueze. Dacă nu ai oportunitatea să intri în afaceri, politică, legislație și alte astfel de activități, atunci părinții tăi caută ce mai e disponibil.
Natural, sportul, printre ele șahul, muzica, baletul erau opțiunile pe care oamenii le aveau. Șahul a fost mereu tratat cu mare respect și grijă de autoritățile sovietice pentru că era considerat o armă ideologică puternică pentru a demonstra superioritatea intelectuală a regimului comunist în fața Vestului decăzut.
Nu vreau să mă plâng de sistem, pentru că am beneficiat și eu de el. Sistemul era construit să găsești talente. Cum am vorbit despre numărul femeilor care joacă, este tot o chestiune de cifre. Dacă ai milioane de copii în sistem, șansele, statistic vorbind, să găsești mari talente sunt mult mai mari.
După Uniunea Sovietică au urmat și alte țări comuniste, fosta Iugoslavie, Ungaria și apoi s-a ridicat și China. Dar odată cu căderea URSS, nu mai vedem asta, pentru că nu mai există o ideologie în spate. Dacă te uiți azi la distribuția marilor puteri ale lumii în șah, America probabil este în față. Îl are pe unul dintre cei mai puternici jucători în echipa masculină. Sunt și imigranți, Wesley So (filipinez), mai nou și Levon Aronian (armean), Leinier Perez din Cuba.
- Cum s-a produs această „rocadă”?
- America are azi probabil cea mai importantă echipă de talente-adolescenți. A fost o creștere susținută de Fundația Kasparov pe care am fondat-o în 2002. Avem 5 sau 6 mari maeștri care au ieșit din programul nostru „young star” și la cel mai recent campionat mondial organizat de federația internațională, la categoria 10-18 ani, SUA au obținut 8 medalii, patru de aur.
Dacă facem o comparație cu Rusia și India, care au luat câte patru fiecare, îți spune că dacă investești timp și resurse, dacă ai suporteri și interes pentru joc, vor apărea rezultatele. E vorba de oportunități.
Cea mai recentă intrare în programul de tineret al fundației este un băiețel de 10 ani din Nigeria, care a ajuns în America acum câțiva ani, familia lui nu avea nici măcar o casă. Cineva i-a remarcat talentul și l-au ajutat niște sponsori să aibă o casă decentă și acum este parte al programului. A avut prima sesiune acum câteva săptămâni. Dacă ar fi rămas în Nigeria, pun pariu că n-am fi auzit de el. Acum e în New York și are o șansă. Talentul există peste tot, diferența este de oportunitate.
„Politica nu mai penetrează marele șah”
- În trecut, jocurile aveau și o însemnătate politică. Era Uniunea Sovietică împotriva lumii mai mult decât un jucător împotriva altuia. Ca activist pentru democrație, vă vedeți puțin ca Bobby Fischer împotriva lui Boris Spassky?
- Bobby Fischer a fost unul dintre cei mai buni jucători ai lumii, dar viziunea sa politică a fost inacceptabilă. A devenit un antisemit devotat, cu o viziune de inacceptat în lumea civilizată. Dar ai dreptate, în 1972, el a fost văzut ca un cruciat reprezentând America și lumea liberă împotriva Uniunii Sovietice.
În mod ironic, Spassky nu a fost un jucător tipic sovietic, era un om cu mintea deschisă care, în opoziție cu Anatoli Karpov, de exemplu, nu a fost un bun soldat al regimului sovietic și a ales să-și petreacă mulți ani din viață în afara țării.
- Astăzi mai există o astfel de încărcătură politică?
- Și azi avem aceste elemente politice în jocul de șah, deși nu mai sunt la fel de vii, pentru un motiv simplu: nu mai ai jucători în competiție care să le reprezinte. Dacă ai avea încă un meci între Kasparov și Karpov, ai vedea o reînviere.
Magnus Carlsen (numărul 1 mondial) e apolitic, este norvegian, nu-i pasă, chiar și când a jucat cu Serghey Karjakin care este rus, fost ucrainean, care îl susține pe Putin și toate politicile lui agresive, tot nu a fost văzută partida așa.
Prin urmare, politica nu mai penetrează marele șah. E mai multă politică de fapt la Federația Mondială cu alte chestiuni. La un moment dat a fost o criză când s-a jucat campionatul în Arabia Saudită și unele femei campion au refuzat să joace, a mai fost o criză vizând jucătorii iranieni, cărora li s-a interzis să joace împotriva jucătorilor israelieni. Nu e doar în șah, ci și în alte sporturi. Sunt chestiuni politice, dar nu se compară cu anii ’70-’80. Jucătorii de șah nu mai reprezintă sisteme opuse.
„Dacă vor să vină după mine, vor veni. De aceea, de fiecare dată când se întâmplă ceva, țip cât pot de tare”
- Vedem acum dificultățile prin care trece opoziția rusă. Au existat momente în care v-a fost teamă pentru viața dumneavoastră?
- Ar trebui să lămurim ce înseamnă opoziția rusă. E dificil să le explici cititorilor dumneavoastră că atunci când folosești cuvântul opoziție ai o descriere vagă.
Rusia azi este o dictatură fascistă, care limitează orice exprimare a unei dezaprobări și o face într-un mod agresiv, prin politici externe și chiar prin ocuparea altor țări. Mai mult decât atât, dictatorul rus alături de omologul lui belarus, care îi este și partener, marioneta sa, demonstrează că pot face orice vor. Garry Kasparov:
Oamenii spun că au văzut confesiunile tânărului Roman Protasievici, tânărul belarus care a fost arestat din avion, un act de gangsterism internațional. Apoi l-au torturat și el și-a mărturisit crimele. Am citit în câteva ziare că, iată, nu au putut să ascundă urmele torturii… Nu au vrut să le ascundă! Ăsta e mesajul pentru oricine: uitați-vă ce putem face, nu ne pasă ce credeți, putem să te luăm din avion, să te torturăm.
Lumea liberă l-a ignorat și pe Navalnîi. Navalnîi a fost arestat, aproape a murit din cauza grevei foamei. Ați auzit vreo vorbă de la Biden? „Oh, îngrijorări, mari îngrijorări!”. Îngrijorări? Pe bune?
Putin, Lukașenko și Assad arată că pot face orice oroare și nu plătesc pentru asta. Assad vrea să folosească arme chimice, folosește. „Vai... a fost inacceptabil!”, dar Assad e încă acolo.
- Vă e teamă pentru siguranța dumneavoastră?
- Mi-e teamă pentru siguranța mea? Da. Și ce? Ajută cu ceva? Ce pot face? Trăiesc în New York, poate e mai sigur decât să stau la Londra, dar la finalul zilei, dacă vor să vină după mine, vor veni. De aceea, de fiecare dată când se întâmplă ceva, țip cât pot de tare.
E o rușine că președintele Biden oferă acest summit (pe 16 iunie, președinții Statelor Unite și Rusiei se vor întâlni la Geneva - n.r.) și practic îl exonerează pe Putin de crimele sale. Nu e despre subiectul întâlnirii, ci de faptul că ea se întâmplă. Putin nici măcar nu trebuie să discute ceva acolo, dar simplul fapt că stau la aceeași masă trimite mesajul către Rusia și restul lumii că este acceptat ca lider global și că până și președintele american trebuie să negocieze cu el.
„Atunci când Rusia va deveni o democrație, va fi sub alte granițe geografice”
- Ați spus răspicat că Rusia nu este o țară democratică. Credeți că are șanse să devină una?
- Sunt un optimist incorigibil. Trebuie să cred că Rusia va fi o țară liberă. Am avut o șansă la începutul anilor ’90, am făcut o greșeală imensă și eșecul nostru a rezultat, într-un fel, din lipsa de dorință a lumii libere de a recunoaște că o nouă ordine mondială cere un nou mod de gândire. În loc să facă afaceri cu Elțîn, cum a făcut administrația Clinton, „Elțîn-Elțîn-Elțîn!”, ar fi trebuit să se gândească la schimbări mai largi.
Dar s-au uitat mereu la Rusia ca la o contrapartidă. Și asta în mod cert l-a ajutat pe Elțîn să construiască o formă de autoritarism, a creat scena pentru Putin. Europa nu a fost conștientă de această amenințare creată din întoarcerea din morți a naționalismului rus, imperialismului și a KGB-ului care s-a întors la putere.
Am făcut și noi greșelile noastre. Cea mai mare inabilitate a Rusiei a fost de a-și înfrunta trecutul. Cred că viitorul democrației ruse, dacă se va întâmpla, va depinde de dorința noastră de a ne confrunta trecutul, de a condamna crimele comunismului și de a-l șterge așa cum germanii au șters nazismul din istorie.
E mai dificil. Nazismul a durat 12 ani, comunismul 74. 74 înainte de 1991, dar acum cu această dictatură KGB-istă, avem un secol al dictaturii ideologice care probabil nu are niciun echivalent în istoria omenirii. Dacă nu ne înfruntăm trecutul, dacă nu interzicem KGB-ul cu toate reîncarnările sale, dacă nu condamnăm crimele vechi și noi comise de acest regim, Rusia nu va putea să intre în rândul lumii civilizate.
Dar sunt optimist pentru că șansa este încă acolo. Bănuiala mea este că atunci când Rusia va deveni o democrație, va fi sub alte granițe geografice. Rusia liberă, democrată nu poate fi un imperiu. Dacă unele părți din Rusia vor dori să-și ia viitorul în propriile mâini, le-aș spune: la revedere, nu am resentimente, mergeți înainte! Trecutul imperial și prezentul imperial trebuie să fie lăsat în cărțile de istorie.
Garry Kasparov:
