INTERVIU. Un important istoric european acuză orbirea unor politicieni: „Ruşii au ucis familii întregi, au bombardat teritorii, au violat femei. Ce e de negociat cu Putin?”
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Aflat în România, istoricul francez Thierry Wolton a oferit un interviu publicului Libertatea. El explică felul în care politicieni precum Emmanuel Macron, președintele Franței, au încercat un compromis imposibil. Au sperat că cedând onoarea vor evita războiul. Acum au pierdut și onoarea, și au primit și războiul, crede Wolton.
Cuprins:
- „Lui Putin îi este ruşine pentru decăderea Uniunii Sovietice”
- Naivitatea și orgoliul lui Macron
- Ce se întâmplă când Occidentul îşi doreşte prea mult liniştea
- O replică pentru Macron: „Aţi ales dezonoarea pentru a evita războiul”
- „Între confort şi solidaritate, occidentalii vor alege confortul”
- Ucraina a împiedicat un scenariu similar în Taiwan
- „Succesorul lui Putin îi va păstra ideile”
Deşi nu a pierdut încă războiul, Rusia nu va putea ieşi învingătoare din Ucraina, spune istoricul francez Thierry Wolton. Acesta crede că strategia lui Vladimir Putin pentru următoarele luni este să se folosească de presiunea economică asupra Occidentului, până în punctul în care chiar vesticii vor propune Ucrainei să agreeze un armistiţiu.
„Ucraina va ieşi din acest război nu ca un pierzător, ci ca un încornorat”, spune Thierry Wolton, care se bazează pe faptul că, între confort şi solidaritate, Occidentul va alege mereu confortul.
Profesor la École Supérieure de Commerce din Paris şi autor al seriei de trei volume „O istorie mondială a comunismului”, publicată la Editura Humanitas, acesta face o radiografie a reacţiilor Occidentului şi ale Rusiei în contextul războiului din Ucraina.
Jurnalist, scriitor şi istoric, Thierry Wolton este specialist în Războiul Rece şi cunoscător al influenţei sovietice în Occident. În 2008, a publicat volumul „KGB-ul la putere”, în care descrie ascensiunea membrilor fostei poliţii politice după prăbuşirea Uniunii Sovietice.
Acesta a fost, în această săptămână, invitatul special al conferinței „Comunismul și consecințele sale”, organizat de Memorialul Victimelor Comunismului și al Rezistenței, la București.
„Lui Putin îi este ruşine pentru decăderea Uniunii Sovietice”
Libertatea: În ce măsură este războiul din Ucraina o moștenire pe care comunismul a lăsat-o în Europa?
Thierry Wolton: În primul rând, în mintea lui Putin, Occidentul este de multă vreme un duşman. El detestă Occidentul, pe care-l vede drept decadent şi ticălos. În mintea lui, Uniunea Sovietică s-a prăbuşit din cauza Occidentului, aşa că are o dorinţă de răzbunare.
Dar cred că la mijloc e o combinaţie de două sentimente. Primul e nostalgia după statutul URSS, care era un partener privilegiat de discuţie al occidentalilor. Și, dintr-odată, a devenit duşmanul lor şi au început să-l ridiculizeze. Atunci intervine al doilea sentiment: ruşinea. Lui Putin îi este ruşine, practic, pentru decăderea Uniunii Sovietice. Şi nu numai lui. Se bucură de adeziunea unei părţi semnificative din poporul rus, care simte mândrie pentru faptul că Putin apără onoarea Rusiei. Mândrie pentru că Rusia joacă, din nou, un rol important pe scena internaţională.
Combinaţia asta, de fapt, l-a determinat să declanşeze acest război - pentru a umili Occidentul. El se crede un salvator al onoarei Uniunii Sovietice. Războiul din Ucraina este doar rezultatul acestui context, al acestor vederi ale lui Putin.
Naivitatea și orgoliul lui Macron
- Recent, președintele francez Emmanuel Macron spunea că Occidentul ar fi trebuit să nu-i lezeze orgoliile lui Putin. Afirmația a stârnit rumoare la nivel internațional. Are Macron dreptate?
- Cred că lui Macron i-a ieşit păsărica pe gură, apoi şi-a dat seama că a fost o prostie să spună asta şi a regretat. El e un personaj politic căruia-i place să se afle în centrul arenei internaţionale. Astfel, a crezut că, păstrând relaţia cu Putin, va reuşi să rămână acolo - deci este vorba despre un orgoliu aici. Din păcate, a pierdut jocul rămânând de partea asta. Sigur că e un exerciţiu de imaginaţie, dar îmi închipui care ar fi fost reacţia lui Putin când suna Macron la Kremlin: „Aoleu, ce mai vrea şi ăsta? Iar?”.
Şi mai este un motiv pentru care cred că Macron a rostit această frază. Pentru a vă explica, trebuie să fac o paranteză. În 1978, din Vietnamul comunist au fugit 300.000 de oameni, aşa-numiţii boat people (oameni cu barca, refugiaţii din Vietnam în Europa şi America de Nord, n.r.). În Franţa s-au înfiinţat mai multe organizaţii care să-i ajute pe aceşti oameni. Trei intelectuali au fost primiţi la Palatul Élysées, sub preşedinţia lui Giscard d'Estaing, pentru a vedea cum pot oferi ajutor oficial. Pe atunci, Giscard d'Estaing era un preşedinte tânăr, avea 48 de ani - Macron e şi mai tânăr, are 44. Cei trei intelectuali au fost Raymond Aron, Jean Paul Sartre şi André Glucksmann. Preşedintele a pus o întrebare: „De ce fug oamenii aceştia?”. Naivă întrebare! Raymond Aron a răspuns că preşedintele nu ştie că povestea oamenilor este una tragică.
Ei bine, cred că la fel se comportă şi Macron. E o atitudine de om tânăr, care-şi face iluzia că poate sta la discuţii cu Putin şi care nu ştie că istoria este tragică. El are pe masă toate datele despre Putin și, totuşi, nu-şi dă seama că e inutil să discute cu el. Pe scurt, în cazul lui Macron, intră în joc două lucruri: naivitatea şi orgoliul.
Ce se întâmplă când Occidentul îşi doreşte prea mult liniştea
- Ce-ar trebui să ştie despre Putin, atât Macron, cât şi ceilalţi lideri occidentali?
- Deja ştiu tot ce se poate şti. De aceea e incredibilă reacţia de mirare a occidentalilor, mai ales începând cu 24 februarie, când a izbucnit războiul. Ei cunoşteau personajul Vladimir Putin, ştiau ce-a făcut Rusia în Cecenia, în Siria, în Irak şi primiseră avertismente din partea SUA. Eu cred că războiul acesta arată un fenomen foarte profund legat de democraţie.
Nu este atât naivitate din partea occidentalilor cât este, mai degrabă, dorinţa ca puterile celelalte, ceilalţi conducători ai lumii să gândească la fel ca vesticii. Este doar o proiecţie a propriilor noastre dorinţe.
Pe drum spre România am citit o carte despre anul 1938, înainte de izbucnirea celui de-Al Doilea Război Mondial. În carte se vorbea despre aceeaşi atitudine a Occidentului în raport cu Hitler. Occidentalii au crezut că se pot înţelege cu el, la fel cum cred acum în legătură cu Rusia, China sau Iran. „Credem că nu pot provoca rele, pentru că noi ne dorim să nu se întâmple asta”. Este doar wishful thinking (gândire optimistă, n.r.). E un fenomen inconştient.
Vă dau un exemplu: în mai 1978, Charles de Gaulle a vizitat România. S-a întâlnit cu Ceauşescu şi i-a spus: „Vă iubim, sunteţi un mare conducător iubit de popor”. Nu era naiv, dar l-a considerat pe Ceauşescu un fel de alter ego al lui, pentru că vedea în el un reprezentant al interesului național. Nu vedea şi că, de fapt, Ceauşescu era şi slujitorul Moscovei. Deci spiritul gaullist nu a înţeles şi această subtilitate.
O replică pentru Macron: „Aţi ales dezonoarea pentru a evita războiul”
- Emmanuel Macron spunea luni, 10 octombrie, că atacurile Rusiei asupra Ucrainei reprezintă o schimbare în natura acestui război. Care este noua natură despre care vorbeşte preşedintele francez?
- N-are dreptate, cred eu. Nu s-a schimbat cu nimic natura războiului. Ceea ce încearcă el să facă e să schimbe rolul său în acest context. Să facă uitat primul „sezon” al războiului, unde a jucat partitura greşită, cu toate încercările de negociere. Aşa că acum se erijează în apărătorul valorilor occidentale în faţa lui Putin. Dar nu se schimbă natura războiului doar pentru că s-a trecut la alte tipuri de arme. Nu e nicio diferenţă între bombardamentele din drone şi faptul că ruşii au ucis familii întregi, au bombardat teritorii, au violat femei.
Pot face o paralelă între Macron de acum şi două personaje din 1938: Churchill şi Chamberlain (premier britanic, 1937-1940, n.r.). Mai întâi, Chamberlain a semnat pactul de la München, împreună cu Daladier (premier francez, n.r.), în urma căruia lui Hitler i-a fost cedată o parte din Cehoslovacia. Acordul era menit să evite războiul. Dar apoi Churchill i-a spus lui Chamberlain o frază celebră: „Aţi ales dezonoarea pentru a evita războiul. Aţi obţinut şi dezonoarea, şi veţi avea şi război”.
Cam în aceeaşi situaţie se află Macron acum. Întâi a fost un Chamberlain, iar acum vrea să fie un Churchill.
- Există o decizie pe care credeţi că ar trebui s-o ia Macron pentru a-şi păstra onoarea?
- Trebuie să aşteptăm primăvara, să vedem ce se întâmplă atunci. Peste iarnă, cel mai probabil, totul va îngheţa şi la propriu, şi la figurat. Acela va fi al treilea sezon. Nu-mi închipui ce rol va juca Macron. Poate că va juca rolul lui Roosevelt, care a făcut un pact cu Stalin. Fac aceste paralele între personaje istorice din trecut şi cele de acum nu pentru că istoria s-ar repeta. De-a lungul timpului am învăţat că nu istoria se repetă, ci doar comportamentele liderilor politici în anumite situaţii.
„Între confort şi solidaritate, occidentalii vor alege confortul”
- Lavrov spunea că Rusia e deschisă la dialog, dar aşteaptă o ofertă serioasă pentru a stabili contacte. Cum ar trebui să interpretăm afirmația lui?
- Un posibil scenariu pentru a înţelege de ce Rusia face aceste declaraţii: se gândesc că iarna va fi grea, că vor fi probleme în Occident cu încălzirea și cu mâncarea. Cred că ei pot specula aceste probleme astfel încât, profitând de dorinţa de confort în rândul occidentalilor, să provoace, prin influenţe subterane în media şi pe internet, o presiune asupra ucrainenilor să accepte un armistiţiu. Pentru că, în timpul iernii, condiţiile se vor înrăutăţi foarte mult. Întotdeauna, între confort şi solidaritate, occidentalii vor alege confortul.
Putin ştie că nu poate câştiga războiul pe teren. Aşa că se va folosi de această presiune pentru a-i determina pe ucraineni să accepte un armistiţiu. Deci nu va fi o înfrângere totală, va ieşi cu capul sus. Iar Ucraina va ieşi din acest război nu ca un pierzător, ci ca un încornorat.
- Unde ar putea exista breșe, în comunitatea occidentală, care să cedeze la presiunea rusă? În Italia, de exemplu?
- Italia a fost întotdeauna în avangardă în ceea ce priveşte politica occidentală, deci şi acum ar fi bine să le acordăm atenţie, să ne uităm la ce se întâmplă în Peninsulă, pentru că e un purtător de lance. Mario Draghi i-a ajutat pe ucraineni şi de asta nu a mai câştigat alegerile. Matteo Salvini a refuzat să-i ajute şi a ajuns la putere. Giorgia Meloni, noul premier al Italiei, spune că nu susţine războiul, iar opinia publică italiană e de părere că războiul ar trebui să înceteze.
În plus, în trei săptămâni sunt alegeri interne în SUA (aşa-numitele alegeri „de mijloc de mandat”, în care toate locurile din Camera Reprezentanţilor şi o treime din locurile din Senat vor fi reînnoite, n.r.). Republicanii sunt mult mai puţin intervenţionişti, deci, dacă democraţii pierd majoritatea, sprijinul pentru Ucraina va fi, probabil, mai mic.
- În contextul mișcărilor politice din Vest, credeți că în timp sprijinul pentru Ucraina va slăbi?
- Dacă lucrurile continuă aşa, singurii care vor mai rămâne de partea ucrainenilor vor fi englezii. Cred că englezii sunt un popor care ştie să sufere, spre deosebire de italieni, germani, chiar şi americani şi francezi. Şi în Al Doilea Război Mondial au arătat asta. Cred că ei vor susţine Ucraina, pentru că pot să suporte dificultăţile care vin cu această decizie.
Ucraina a împiedicat un scenariu similar în Taiwan
- Ca în orice dictatură, serviciile militare şi serviciile de informaţii îi spun şefului ceea ce vrea să audă, aţi susţinut cu mai multe ocazii. Ce informaţii de care e Putin privat acum credeţi că ar schimba cursul deciziilor sale?
- Sigur că, înainte să înceapă războiul, când Putin a masat trupe la graniţă, a avut din partea acestor servicii toate informaţiile necesare despre teren, oameni, materialul militar etc. El spera că poate reintegra Ucraina în „fantoma Uniunii Sovietice” pe baza acestor informaţii într-o săptămână, maximum două.
E doar speculaţie intelectuală, dar cred că în timpul vizitei în China de la Jocurile Olimpice (4 februarie 2022, n.r.), Putin l-a avertizat pe Xi Jinping cu privire la planul său şi i-a spus că o să câştige foarte repede în Ucraina. Atunci exista un mare pericol ca Xi Jinping să creadă că, dacă Rusia va reuşi asta foarte repede, atunci şi China ar putea reuşi acelaşi lucru, la fel de repede, în Taiwan.
Atunci când ţi-ai stabilit un obiectiv, crezi că tot ce se petrece în jur serveşte obiectivului tău. Nu mai vezi şi ce ţi se poate opune. Probabil că asta s-a întâmplat şi în cazul lui Putin. Plus că a existat în jurul lui un întreg cerc care i-a încurajat şi i-a hrănit aceste iluzii.
Ucrainenii au fost, de fapt, cei care au surprins pe toată lumea, şi nu ruşii. Ucrainenii, practic, au salvat lumea. Au salvat o situaţie identică în Taiwan, care ar fi putut escalada.
Acum însă cred că războiul clar a fost pierdut. Şi este bine că, în sfârşit, a căzut mitul Armatei Roşii, după ce s-a dovedit că jumătate din materiale nu funcţionau sau au fost într-o stare proastă, că soldaţii au fost demotivaţi. În cartea „KGB-ul la putere”, lansată în 2008, ultima frază este o întrebare - „Trebuie să ne temem de Rusia?”. Iar acum știm răspunsul, este „Nu”.
- De ce?
- Pentru că Rusia nu are mijloacele de a-şi îndeplini ambiţiile, spre deosebire de China. China este încă o ţară comunistă, aşa cum a fost URSS. Or, într-o ţară comunistă, bugetul şi cele mai bune mijloace sunt dedicate industriei, deci şi industriei militare. Chinezii cheltuiesc foarte mulţi bani cu înzestrarea armatei şi au tehnică militară puternică. Au mijloacele pentru a-şi îndeplini obiectivul - şi anume acela de a deveni numărul unu mondial. Sper să nu se ajungă aici.
„Succesorul lui Putin îi va păstra ideile”
- La începutul războiului, luaţi în calcul posibilitatea unei schimbări brutale la Kremlin. „Într-o zi, poate să aibă loc o şedinţă a FSB, îi pun pistolul la tâmplă şi este înlocuit cu altcineva. E o tradiţie în această ţară”. Cât de realist vi se pare acum acest scenariu?
- Toată lumea speră ca Putin să iasă din scenă, dar nu cred că succesorul lui va fi neapărat mai bun decât el. Mai degrabă, îi va păstra ideile, va păstra aparenţele şi poate, ca la jocurile de cărţi, va avea altă miză.
Dacă Putin ar dispărea, ruşii n-ar fi pregătiţi pentru democraţie. Sunt foarte departe încă de democraţie. Nu ştiu dacă există neapărat oameni mai buni decât Putin care ar putea prelua conducerea Rusiei.
Acest schimb de putere depinde însă de raportul de forţe de pe teren şi de situaţia internaţională. Dacă ambele se înrăutăţesc mai mult decât oricum s-au înrăutăţit - pe teren, din cauza ripostei ucrainenilor, iar situaţia internaţională, din cauza sancţiunilor -, atunci regimul lui Putin, da, este într-un impas. Cu atât mai mult cu cât există interese financiare enorme la mijloc. Oligarhii ruşi au avut foarte mult de pierdut.
Ca întotdeauna, cred că va fi găsit un om de sacrificiu care chiar să tragă. Aşa cum s-a întâmplat şi cu Lee Oswald (asasinul lui J.F. Kennedy, n.r.), care a fost doar executantul.
În concluzie, cred că există trei scenarii posibile: 1. Putin nu mai poate da înapoi, deci trebuie forţat să o facă. 2. Poate fi eliminat. 3. Cel mai grav, un scenariu al unui al treilea război mondial. Şi, da, şi acest ultim scenariu este posibil. De fapt, n-am fost niciodată mai aproape decât acum de un al treilea război mondial, având în vedere ameninţările nucleare şi posibilul sprijin din partea Iranului şi a Chinei.
![A aruncat toate hainele la 60 de ani! Salma Hayek s-a scăldat goală pușcă în ocean: «60 și recunoscătoare» [15 FOTO]](https://images.libertatea.ro/1/rkek9ljaHR0cHM6Ly9hcGktd2lkZ2V0cy5yaW5naWVyLnJvL3N0b3JhZ2UvdXBsb2Fkcy9hcnRpY2xlL055dEY3MU9FaHlrVFpONU54dkdhdVZ1Z3dkZlJKcU5XNjNQQkdhM2kuanBnkZMFzQHgzQEw3gABoTEE)
mihai1078 19.10.2022, 14:52
Voi mai verificati ce scrieti sau va duceti iar in tabloid? Churchill nu a semnat nimic la Munchen, care a fost in ‘38 nu in ‘40 Meloni nu e (inca) premier in Italia Draghi nu a candidat la alegeri, deci nu avea cum sa piarda. Totodata, dl Wolton e mai mult prezent si activ in Romania decat in Occident. Nivelul interviului e foarte slab si generalist, ceva ce putea scoate orice om care a urmarit criza din Ucraina si evolutia lui Putin. Libertatea redevine o fituica ridicola, felicitari!
Jumbo 19.10.2022, 15:06
Macron vad ca preia frâiele europei, înaintea impiedicatului ala Scholz. Nu se poate ca SUA sa distrugă Europa, pentru a se mai cățăra o treapta, pe cadavrul ei. Din păcate amerlocii, prin CIA, și au recrutat oameni, uitați va n Polonia, la noi...Amerlocii își scot economia din groapa tipărind mii de miliarde de dolari, fără acoperire, creste inflația, noi suferim, el tipărește alții și tot asa. Soluția e clara, renunțarea la dolar în orice tranzacții, izolarea dolarului supraevaluat. Renunțăm la gazele ieftine rusești ca să cumpărăm GNL de la amerloc de 10 ori mai scump. Unde ajungem, închidem tot? Pe mine ma doare n brusca de războiul din Ucraina, de ce sa sufăr eu? Pt ca vrea corupta Pfizer, Ursula?
BabaVanda 19.10.2022, 17:28
"Ucrainenii sunt fascisti" - zicea mai deunazi Maestrul C.
trica 20.10.2022, 07:15
Apropo la ruși degeaba sa apreciat rubla ei nu au acces la nimic din ce se produce în afara rusiei si sunt nevoiți să cumpere tot ce se produce la ei iar inflatia e peste 20% ,asa ca totul toate scumpirile au plecat de la gaz care sa livrat foarte putin in 2021 înainte de a invada puțin ucraina de la gaz sa transferat si la energie electrica si vedeti voi cine e vinovat la 1 septembrie după amenințările rusiei ca taie gazul pretul a ajuns la 350 euro 100 mgw după 1 septembrie când nu mai livrează nimic pretul în ziua de azi pe bursa este 110 euro spuneti voi cine manipulează piata Acum nu mai au nici o pârtie sa Cred ca pretul ruși ca nu mai au ce tăia. În sua asia si in alte parti pretul la gaz e 20 euro mgw în europa criza provocată de ruși
User Șters 20.10.2022, 10:21
Ce e de negociat cu Putin? Intrebaţi-l pe dl. Dâncu, că el ştie. Faţă de dl. Wolton, dl. Dâncu e şi ministru al Apărării, deci e mult mai competent. Sarcina sa e şi mai importantă decât a d-lui Wolton, care doar vorbeşte - dl. Dâncu trebuie să pregătească o ditamai ţara pentru a face faţă agresiunilor.