„Munca noastră ne-a făcut ținte”. Interviu cu jurnalistul maghiar de investigații spionat cu ajutorul softului Pegasus, vândut guvernelor
Adaugă-ne ca sursă preferată în Google
Urmărește Libertatea in Google Discover
Guvernul de la Budapesta este acuzat, într-o amplă investigație derulată de mai multe publicații și ONG-uri, că a folosit un soft produs de o companie israeliană pentru a urmări mai mulți jurnaliști de investigație și un patron media din Ungaria. Cel mai proeminent jurnalist maghiar spionat, Szabolcs Panyi, a explicat pentru Libertatea de ce crede că a fost ținta regimului condus de premierul Viktor Orban și de ce acest fapt nu mai reprezintă un șoc pentru el, într-o țară în care situația presei independente este foarte dificilă.
Cuprins:
Numeroși activiști pentru drepturile omului și jurnaliști din întreaga lume au fost ținte ale supravegherii operate de mai multe guverne printre care cel din Ungaria, Arabia Saudită sau Azerbaidjan, cu ajutorul softului Pegasus, vândut de o companie israeliană, a dezvăluit, zilele trecute, o investigație derulată de publicații prestigioase, inclusiv The Guardian sau Le Monde, și de organizații printre care Transparency International.
Într-un interviu pentru Libertatea, unul dintre jurnaliștii urmăriți, maghiarul Szabolcs Panyi, de la site-ul Direkt36, spune că fusese deja avertizat că ar putea fi supravegheat, în vreme ce acuză guvernul de la Budapesta și subliniază că munca sa și a colegilor săi este cea care i-a făcut ținte ale supravegherii.
Analiza criminalistică a telefonului său, făcută de către Amnesty International, a afirmat în mod concludent că a fost compromis în mod repetat, pe parcursul unei perioade de șapte luni, în 2019, atacurile venind adesea la scurt timp după ce Panyi a solicitat unor oficiali guvernamentali să facă comentarii pe marginea unor subiecte.
Ținte ale atacurilor au fost un alt coleg de la Direkt36, dar și alți jurnaliști maghiari și oameni de afaceri, inclusiv un patron media incomod pentru guvernul de la Budapesta.
În discuția cu Libertatea, Szabolcs Panyi explică de ce nu poate fi șocat de situația în care se află și spune că în aparatul de securitate de la Budapesta există oameni care erau activi și în timpul Ungariei comuniste.
„Cred că pentru ei, aceste metode - spionarea civililor, a criticilor - nu reprezintă ceva nou”.Szabolcs Panyi, jurnalist Direkt36:
Szabolcs Panyi spune că el și colegii săi continuă investigația privind proiectul Pegasus, încercând să analizeze cât mai atent lista scursă în presă, pe care se află nu mai puțin de 50.000 de potențiale ținte ale guvernelor.
„Cel mai important acum este să încercăm să descoperim alte victime ale supravegherii guvernelor și să scriem despre asta”, spune el.
Ce impact vor avea aceste dezvăluiri în Ungaria, rămâne de văzut. Parchetul din Budapesta a anunţat joi deschiderea unei anchete privind „o potenţială colectare neautorizată de informaţii confidenţiale".
Cert este că, deocamdată, cele mai multe canale media, controlate de guvern sau de apropiați ai guvernului, „nu publică informații directe despre scandal și încearcă să îl portretizeze altfel”, spune jurnalistul.
„Mi-e teamă că mulți cititori, milioane de oameni care își iau informațiile doar de la aceste canale media, nu vor fi informați cu privire la faptele adevărate”, adaugă el.
„Unele surse m-au avertizat că aș putea fi supravegheat”
Libertatea: Ați suspectat că sunteți urmărit în momentul respectiv? Vă așteptați la așa ceva?
Szabolcs Panyi: Anii trecuți au existat mai multe momente în care unele dintre sursele mele mi-au oferit informații prietenești cum că aș putea fi supravegheat. De aceea nu a fost complet șocant. În perioada în care telefonul meu a fost infectat cu acest spyware - adică 2019, din aprilie până în noiembrie - nu am observat ceva neobișnuit. Deci nu a existat o urmă.
Pentru că lucram la subiecte sensibile - corupția guvernamentală, securitate națională - încercam mereu să fiu cât mai atent. De aceea foloseam aceste aplicații de mesagerie criptată, precum Signal.
Comunicam cu colegii mei prin Signal, orice ciornă de articol o trimiteam pe Signal și credeam că Signal ar trebui să fie în siguranță. Dar s-a dovedit că nu este.
- Este guvernul Orban principalul suspect în cazul acesta? Știm deja că clienții companiei NSO, care vinde softul Pegasus, sunt doar guverne. În același timp, Budapesta a respins acuzațiile.
- Am avut noi declarații de la ministrul de interne, care se ocupă de aparatul de securitate. A declarat: „Nu am spus niciodată că nu am folosit Pegasus și nu spun asta nici acum”. Deci, practic, nu a negat.
Am avut și o declarație de la ministrul justiției Judit Varga, care aprobă cererile de supraveghere în dosare de securitate națională, care spunea că toate țările au nevoie de astfel de instrumente.
Deci guvernul maghiar nu a a negat. Au avut mai mult de trei zile pentru a nega, dar nu au făcut-o.
E destul de clar din toate dovezile circumstanțiale că guvernul maghiar și-a spionat propriii cetățeni. Avem un fost angajat NSO care a confirmat că Ungaria este client al companiei. Avem o sursă care a fost în serviciile secrete maghiare care a confirmat că au folosit Pegasus.
Iar pe lista numerelor de telefon maghiare care a ajuns în presă sunt numere care aparțin unor infractori maghiari, care nu erau anchetați de alte autorități, ci doar de cele maghiare.
„Munca noastră ne-a făcut ținte”
- De ce credeți că guvernul s-ar putea simți amenințat până acolo încât să folosească această tehnologie? Lucrați la ceva anume în perioada vizată?
- Am văzut în ultimii ani multe acuzații și suspiciuni că jurnaliștii și activiștii pentru drepturile omului sau oamenii critici la adresa guvernului suspectau că sunt supravegheați. Până acum nu era nicio dovadă directă.
E pentru prima dată când o avem. Vedem că pe listă nu sunt doar eu, ci și un coleg de-al meu, am văzut alți doi jurnaliști și un fotograf care lucra drept fixer pentru un jurnalist american.
Există un cetățean canadiano-belgian care pe atunci era student și lucrează pentru ziarul belgian Le Soir. Vedem doi foarte cunoscuți patroni media care dețin companii care sunt sau au fost foarte critice la adresa lui Orban.
Deci vedem un tipar clar că nu doar jurnaliști, dar și patroni de companii media care publică opinii critice sunt vizați. E clar că munca noastră ne-a făcut ținte.
- Ce plănuiți să faceți în continuare în acest caz? Dacă ați fost urmărit ilegal, cineva ar trebui să fie pedepsit, nu?
- În primul rând, această bază de date cu numerele de telefoane nu este complet identificată. Încă lucrăm la asta. Cel mai important acum este să încercăm să descoperim alte victime ale supravegherii guvernelor și să scriem despre asta.
Nu am avut timp să mă consult cu avocații noștri. Am fost abordat de avocați pentru drepturile omului care mi-au spus că ar trebui să dăm în judecată guvernul, dar nu am avut timp să mă gândesc la asta.
- Ați spus că ați folosit Signal în mod frecvent, tocmai pentru a evita să fiți urmărit. Pegasus a demonstrat că poate ocoli această protecție. Care este soluția?
- În primul rând, cred că cel mai sigur este să documentezi totul pe hârtie, scris de mână, să te întâlnești cu sursele în persoană.
Vedem că cu Pegasus, cu acest software, numerele de telefon erau necesare pentru identificarea aparatului.
Deci orice aparat care are un card SIM în el, orice este asociat cu un telefon este vulnerabil.
Dacă poți stabili un canal de comunicare care nu este conectat cu internetul mobil sau asociat cu un număr de telefon, cu un card SIM, și te asiguri că contul folosit nu este asociat în vreun fel cu alte conturi pe care le-ai folosit, atunci poate că aceasta este o posibilitate. Dar dacă cineva vrea cu adevărat să te spioneze, va găsi o cale.
Hackerii, companiile de supraveghere sunt tot timpul cu un pas înaintea noastră. Deci cred că soluția este cea clasică, analogă, - o discuție confidențială în parc. Și nu îți aduce telefonul cu tine.
Pentru unii oameni din Servicii, „spionarea civililor, a criticilor nu este ceva nou”
- Ungaria și România împărtășesc un trecut sub comunism, când supravegherea cetățenilor era un lucru comun. Este acest scandal unul care amintește de acest trecut? Sau este doar un accident? Ce ne spune asta despre starea democrației maghiare?
- Evident, ne aduce aminte de trecut. Amuzant este că avem șefi ai aparatului de securitate care erau deja activi înainte de tranziția spre democrație, care serveau în Republica Populară Ungară, un stat vasal al URSS.
Spre exemplu, Jozsef Czukor, fostul șef al Serviciului de informații externe, care a fost și consilierul pentru politică externă şi de securitate al lui Viktor Orban.
El a avut o întâlnire cu Benjamin Netanyahu exact în momentul în care numerele de telefon ale maghiarilor au început să apară în această bază de date.
Deci supravegherile în Ungaria au început după ce Jozsef Czukor s-a întâlnit cu Netanyahu. Acest om a început ca spion maghiar, lucrând înainte de 1989.
Avem încă destui oameni care lucrează pentru serviciile secrete care și-au început cariera servind practic un vasal al URSS. Deci cred că pentru ei, aceste metode - spionarea civililor, a criticilor - nu reprezintă ceva nou.
- Pare cumva ironic, pentru că Viktor Orban și-a construit poziția inclusiv pe lupta anticomunistă.
- Cred că aveți și politicieni în România care sunt anticomuniști dar apoi s-a dovedit că au colaborat cu Securitatea.
„Mi-e teamă că milioane de oameni nu vor fi informați”
- Cum reacționează lumea în Ungaria acum?
- Problema este că mare parte din presa maghiară este direct controlată de guvern. Aceste canale media nu publică informații despre scandal, încearcă să îl portretizeze altfel.
Spre exemplu, sunt articole în presa controlată care sugerează că totul este o farsă, că George Soros defăimează Ungaria, spun că aș fi un spion al SUA. Un agent imperialist - o altă reminiscență a epocii Războiului Rece.
Mi-e teamă că mulți cititori, milioane de oameni care își iau informațiile doar de la aceste canale media, nu vor fi informați cu privire la faptele adevărate. Vor citi doar despre cum agenții imperialiști americani și George Soros atacă guvernul și totul este o farsă.
- Cum ați descrie starea presei din Ungaria acum?
- Avem două companii independente majore, RTL Group, deținut de germani, care are un post de televiziune privat.
Avem și o altă companie numită Central Media Group. Aceasta este deținută de un om de afaceri numit Zoltan Varga. S-a dovedit că acesta a fost una dintre țintele principale ale supravegherii cu ajutorul Pegasus. Nu doar el, dar și șase dintre prietenii lui, care erau la o cină cu Varga.
Iar Varga vorbea despre presiunile pe care trebuie să le îndure, despre toate amenințările, despre agenții guvernului și intermediarii guvernului care îl presau să vândă compania unor oameni pro-Orban. El a refuzat. I-au oferit și publicitate de stat, pentru a demite unii jurnaliști sau pentru a publica articole favorabile. Acestea sunt metodele încă folosite.
Nu știm dacă aceste companii vor mai exista și după următoarele alegeri.
Apoi, mai avem și niște website-uri care mai fac jurnalism adevărat independent. Astea sunt doar online, ceea ce înseamnă că populația mai în vârstă sau cei care nu sunt pricepuți la tehnologie, cei din rural - unde se află electoratul lui Orban - nu ajung la aceste site-uri.
Cam așa stau lucrurile și sunt pesimist în legătură cu viitorul.
- Veți continua activitatea de jurnalist? De ce faceți asta?
- Cred că e cel mai incitant loc de muncă. De obicei, când întrebi jurnaliștii de investigație de ce fac asta, spun că vor să dezvăluie adevărul pentru că e important. Și evident că este adevărat. Dar pentru mine are și un efect aproape fizic, îmi generează adrenalină. Cred că este cel mai palpitant loc de muncă din lume.
Iar acum sunt în mijlocul unei povești care pare un thriller cu spioni din Războiul Rece. Deci e și mai palpitant.
Dincolo de această glumă, cred că e important să fac acest lucru, Dacă nu o fac eu, cine să o facă? Au mai rămas foarte puțini acum. Nu e o coincidență că am identificat doar 5 jurnaliști pe listă. Pentru că sunt puțini jurnaliști care au surse bune, care descoperă cazuri serioase.
În plus, în timpul acestei investigații am văzut prin ce trebuie să treacă colegii jurnaliști în Maroc. Chiar acum câteva zile, unul dintre jurnaliștii vizați de Pegasus a fost condamnat la 6 ani de închisoare. Un jurnalist din Mexic a fost ucis. Jurnaliști din Azerbaidjan sau Turcia sunt încarcerați. Nu vreau să mă plâng. Există țări unde e mai periculos să fii jurnalist.
Dacă acești oameni sunt destul de curajoși să înfrunte amenințările la adresa vieții pentru a-și face meseria, nu pot fi un laș și să abandonez investigațiile. Cel puțin nu mă confrunt cu astfel de amenințări, așa că pot face în continuare ce am făcut și până acum.
